BBC中文网
- 2015年 2月 11日
王力雄是中國著名作家，其作品包括《天堂之門》、《漂流》及《黃禍》等。此外，他還長期關注中國的民主發展以及西藏和新疆地區的民族問題，包括推動化解漢藏、漢維之間日益加深的對立，並著有《天葬：西藏的命運》、《遞進民主》和《我的西域，你的東土》等書。日前，王力雄在北京接受了台灣中央研究院人社中心副研究員陳宜中博士的專訪，而BBC中文網獲得授權連載發表有關專訪的內容。
陳宜中(以下簡稱「陳」)：您從何時開始關切西藏？《天葬》的問題意識是從《黃禍》衍生出來的？
王力雄（以下簡稱「王」）：1991年出版的《黃禍》，對我不是單純的文學，而是對中國未來的真心思考。《黃禍》寫的恐怖場景不是危言聳聽，我確實認為那真有發生的可能。因此寫完《黃禍》後，我決定好好想一想怎樣才能防止那樣的未來。此前我已有遞進民主的基本想法，《黃禍》也寫了逐級遞選的內容。隨後我用了幾年時間把「逐級遞選」理論化，《溶解權力：逐層遞選制》就是那時寫成的。
1990年代世界爆發了多場跟民主轉型相伴的民族衝突，讓我想到中國民主轉型時，首當其衝的挑戰也會是民族問題。跟今天相比，二十年前中國的民族衝突還不算嚴重，可西藏問題、新疆問題都已經存在了。
因為我經常去那些地方旅行，比較早地感受到民族衝突的存在。而力圖阻止中國民主化的人也利用民族問題，說民主化會造成國家分裂。大一統意識對中國國民是有說服力的，寧可不要民主也不要中國分裂的說法被不少人接受。因此我覺得應該從中國政治轉型的研究開闢一個分支，認真考慮一下民族問題該如何處理？我對西藏比較熟，幾乎每年都去藏區，就選了西藏問題。原來沒打算為這個分支用太多時間，結果從1995下半年開始，到1998年《天葬》出版，花了三年時間。我當做主體的遞進民主至今沒多少人認，作為分支搞的民族問題卻被當成了我的招牌，現在到哪都被介紹為「民族問題專家」，有點搞笑。
陳：《天葬》主要是從中國政治轉型的角度去思考西藏。跟您十年後的《我的西域，你的東土》(2007)相比，《天葬》更像是一個漢族知識分子的獨白。我注意到，您的基本想法並沒有改變，您認為追求獨立的後果是兩敗俱傷，即使流血也未必能夠獨立，還將使中國的民主轉型胎死腹中。但《我的西域，你的東土》所展現出的同情心和對話願望，比《天葬》要強烈了許多。
王：您說的沒錯，在跟唯色走到一起之前，我雖然多次去西藏，但對西藏是不帶感情色彩的。那時打交道的多是在藏漢人。有一批1980年代志願進藏的大學生，被稱為中國最後一批理想主義者。這些人的圈子雖然經常議論西藏話題，但多是從國家主義的角度。我寫《天葬》之前也有很強的國家主義思維，考慮的是如何「保住」西藏這塊領土，只是反對用高壓方法。在寫《天葬》的過程中，通過對西藏問題的研究和思考，我有了很多轉變。我希望用客觀的態度，居高臨下地分析西藏的不同方面。我對流亡西藏有批評，對中共的批評更多。這是《天葬》的基調，不過仍有國家主義的殘餘。
後來是唯色讓我進入藏人的心靈世界。當然這種轉變也可能帶來一些問題。和唯色的關係會不會讓我在西藏研究上失去客觀性？我開玩笑說有了裙帶關係，需要迴避了。比如我雖然十分尊敬達賴喇嘛，但以前我對他有什麼看法，會直言不諱地表達，跟唯色結婚後就不怎麼說了，因為擔心唯色會不高興。我的確一度淡出跟西藏有關的活動。直到2008年三一四事件後，漢藏衝突的危險加劇，當局倒行逆施，我才又開始介入。
陳：您是指〈西藏獨立路線圖〉那篇文章？您認為官方的高壓維穩只會適得其反，把藏人推向獨立運動？
王：我認為官方的做法十分危險！但是無論如何苦口婆心，事實證明寄希望於官方解決西藏問題徹底無望。我只能想，可否通過促進民間的漢藏溝通，為將來的和平解決民族問題留下一點可能性？從2009年開始，我推動並且主持了中國網民和達賴喇嘛的兩次推特對話，後來又組織了中國維權律師與達賴喇嘛的網絡視頻對話。
陳：您怎麼看達賴喇嘛和中共的互動？
王：如果像達賴喇嘛所期望的，中共願意在整個藏區落實中國憲法規定的民族區域自治，以及藏人的權利，西藏問題就會變得很簡單，達賴喇嘛將會回西藏，海外藏人的政治運動也會解散。境內藏人只要達賴喇嘛回來，有自治的權利，人權有保證，也就滿意了，皆大歡喜。這是達賴喇嘛多年盼望的。他一直表示不想要西藏獨立建國，說整個世界都是地球村了，歐洲都合在一塊兒，藏人為什麼非要獨立呢？只要保障我們的權利，不再擔心我們的寺廟被砸，不獨立有什麼不可以？中國的國家強大，藏族也能借光，等等。
理論上，這些全都成立，但從現實來講只是幻想。中共不會這麼做。而不會這麼做的原因，我在〈西藏獨立路線圖〉裏面說了，就是吃反分裂飯的官僚集團要用反分裂謀取權力、地位和資源。這樣的部門有一堆——十三個省部級以上部門涉藏，算上跟反分裂有關的省部級部門則有二十幾個。這些部門都有專門負責民族問題的機構和人員，他們會用各種方法抵制和綁架中央，長期以來形成了一個利益同盟，從印把子(按：此指官章)到槍桿子到筆桿子什麼都有，按照他們自己的邏輯自我運轉。2008年三一四事件發生後，所有反應都是按反分裂集團的意志自動運行，其後果是把民族對立愈搞愈厲害。在此之前，西藏境內沒有多少西藏獨立的內在動力。但在三一四事件之後，情況已經改變，反分裂集團的所作所為讓西藏獨立的意識在西藏境內覺醒。
陳：內在動力是指什麼？
王：就是指普通民眾開始有了追求獨立的意識。三一四事件是個分水嶺，它讓民族問題變成了種族問題，變成了種族之間的血債，一直延續到近幾年的自焚。你以為中共會擔心種族對立？實際上，正是吃反裂飯的官僚集團不斷強化仇恨，一步步把藏民族推向追求獨立的道路上。當藏民族中的多數人都有了追求獨立的願望和要求時，差的就只是歷史機會了。
陳：機會或機運，賭的是中原政權出現危機，甚至外國勢力介入？
王：這種機會可遇而不可求，只能等待。不過他們的基本判斷沒錯，中共政權最大的檻——民主轉型的檻沒過，而世界不會有任何政權永遠不過這個檻，總有一天遇到。而那時往往國家控制力會大大衰落，國際介入力卻大大增加，在民族獨立人士眼中那就是機會。
我也認為民主轉型是中國的難關，如果不提前循序漸進地自覺過檻，總有一天會發生突變。突變可能造成社會崩潰，崩潰又可能導致暴政重新上台，進入新的惡性循環。即使突變帶來某種轉型，也要付出巨大代價，包括國家分裂、人民流血和生產力大幅倒退。
現在中國思想界有個很大問題，就是只說「應該怎樣」，不從「能夠怎樣」談問題。藏人也是這樣。鼓吹西藏獨立的人說「應該」獨立，我不反對，我認為藏人有追求獨立的權利。但是你得面對現實。政治正確是一回事，能不能實現是另一回事。追求獨立的代價是多大？付出那麼大代價又能否真獨立？我跟藏族朋友說，我寫〈西藏獨立路線圖〉向漢人展示了西藏獨立的可能性，不過站到藏人的角度，我並不認為這種可能性很大，反而要付的代價非常非常大。
陳：您說中國若無法平順轉型，終將面對突變式的崩潰危機。您希望中國不要爆發這類危機，可有些人寄希望於這類危機，以獲得獨立的歷史機運，不是嗎？
王：我不否認中國崩潰將是西藏獨立的機會。但我不認為中國崩潰西藏一定可以實現獨立。在中國崩潰中西藏能自保嗎？依附中國的西藏經濟是不是也會隨之崩潰，並造成社會動蕩？藏區內的漢人和藏人會不會發生流血衝突？內地求生困難的漢人會不會大批湧入西藏？漢人軍閥會不會佔領藏區，就像民國初年做過的那樣？實現獨立的可能性不能完全排除，但是渺茫，而且一定伴隨人民流血的災難！
陳：您怎麼看所謂的「大藏區」自治？中共說這不是中間道路，是分裂國土。
王：流亡西藏雖然沒有提「大藏區」，但確實提出「整個藏區」的概念。整個藏區除了現在的「西藏自治區」，也包括藏文化覆蓋的四省藏區。我不認為「整個藏區」的自治會構成多大問題，反而是藏區分割統治會出問題。譬如1950年代那次所謂的「叛亂」，很大程度是因為四省藏區按照內地政策施政，搞社會主義改造那一套，而西藏自治區境內實行一國兩制，由達賴喇嘛的政府管理。一邊是傳統制度和政府，另一邊是社會主義改造，斗牧主、分牛羊，藏人怎麼能明白？
陳：在中共之外，不少大陸(漢族)自由派也不支持「大藏區」，擔心在這麼大的區域搞自治，未來可能還是要搞獨立。
王：我不認為把藏區合併會對中國構成多大威脅。文革前中國分過好幾個大區，西北局、東北局、華東局、華中局、華北局什麼的，每個局都跨好幾個省。過去曾有建議在西藏自治區之外，再設一個東藏自治區，把四省藏區放在裏面。或者也可按照藏人傳統，分成安多、康巴、衛藏三個區，上面再設一個大區來管理。這對主權沒有任何影響，跟「藏獨」有什麼關係呢？
很多人是因為不理解，才說高度自治就等於獨立，或說高度自治會導致獨立。可是你軍隊在那駐扎，外交是中央政府管，怎麼算是獨立呢？讓整個藏區高度自治，放在相對統一的文化傳統中去管理，我覺得沒有壞處，只有好處。比如唯色的老家德格，那裏有個印經院，收藏了非常古老珍貴的經版，但是因為德格屬於四川，四川有很多漢族的文物古蹟，德格印經院受不到特殊重視，得到的支持也少。如果屬於藏區管理，一定會被列為最高級別，得到更好的保護。
陳：為什麼中共一直說達賴喇嘛要求的自治是變相獨立？
王：統戰部的很多說法根本無法認真對待。達賴喇嘛說他就像唸經一樣，天天說不獨立、不獨立！統戰官員也像唸經一樣，天天說你要獨立、你要獨立！他們指鹿為馬，不過也確實達到了效果，國內大部分漢人民眾都被洗腦了。
達賴喇嘛的弟弟丹增曲傑曾在一個訪問中說：高度自治的下一步就是獨立。這事被記者捅出以後，中共抓住把柄，一直說高度自治就是變相獨立。這讓達賴喇嘛非常生氣，此後丹增曲傑對外幾乎不說話了。先爭取自治然後再去追求獨立，這種想法的藏人當然有，但是只要中國把民族關係搞好，不再去迫害人家，實現憲法承諾的自治，人家為什麼非要付出那麼大的代價，流血犧牲去獨立呢？對普通百姓來講，是獨立還是自治有什麼區別嗎？我真不這麼認為。只是他們感到活不下去時，才會去想若是獨立就不會這個樣。
陳：官方和親官方學者常以蘇聯解體為例，說不但不能給高度自治，更應該從嚴管控，以免少數民族哪天逮到機會跑了。也有人主張「去民族化」，把民族都改成族群。
王：對，他們是在做防範。但蘇聯憲法是給了加盟共和國自決權的，這跟中國不一樣。我認為一個國家防範自己的國土被分裂屬於正常思維，但可以用很多措施去解決分裂隱憂，其中最重要的是實現民族平等。
「去民族化」的說法我也注意到，雖然得到高層欣賞，但當局要實行卻不容易，因為各個民族自治區域都形成了既得利益集團，那些利益集團的基礎就是民族區域自治。各民族跟著共產黨的精英人物，有賴於民族區域自治的政策，他們將是「去民族化」的堅決反對者。各民族普通百姓也不會歡迎，因為儘管民族區域自治是假的，但至少還有個名目，多少有一些優惠。提出「去民族化」的馬戎教授說美國就沒有這些身分優惠，這說法並不準確。而且，美國有一個前提條件是中國沒有的，就是人權保證。有人權就會有民族權，那時不需要特別強調民族權，人們會利用人權自然地形成族群，提出要求。美國的亞文化群是最豐富的，正是因為有自由和人權保證。中國學者不去看這最基本的一點，只主張去掉民族自治的權利，甚至乾脆把「民族」去掉(只保留中華民族)，這可能會形成更大的偏頗。
陳：在西藏，同化和移民政策的力道有多大？漢人跟藏人的比例正在快速改變嗎？照十幾年前《天葬》的說法，西藏高原有先天限制，漢人適應不易，當局很難隨心所欲地把人搞進去。但現在呢？所謂的「漢藏結合部」似乎不斷擴大？
王：《天葬》曾說「無人進藏」，現在看似乎說錯了，很多漢人都在進去嘛。尤其在四省藏區，漢人增加很多。但是進藏漢人主要集中在大城市、交通幹線和旅遊點，真正的牧場、農村仍然是很純的藏人區，這還是因為漢民族對高海拔的不適應。跟低海拔的新疆不一樣，漢人去低海拔的新疆綠洲搞農業經濟，不會有什麼不適應，絕對會經營得很好。藏區現在之所以能把漢人引到城市，是因為那裏營造出了漢人能適應的生活環境。你到拉薩去看，那是成都郊區的克隆版，水平低一點，但反正就是漢人那一套，卡拉OK、小姐、紅燈區、川菜什麼都有。漢人在拉薩除了喘氣費點勁，其他方面跟成都沒多大區別了，而且有錢掙，他為什麼不去？在拉薩的幹部住宅區，江南園林都放在院裏面了。甚至一家配一個制氧機，讓房間裏的氧氣含量跟內地一樣。在毛澤東時代這是沒有可能的，在駐藏大臣時代更不可能。現在有了這些，漢人就進來了。但這種移民是沒有根基的，哪天一發生動蕩，很多人會馬上撤出西藏。
陳：如果漢人移民多了，單從數量對比的角度，獨立就困難了，除非搞大清洗。這是鼓勵移民的重要出發點嗎？
王：西藏、新疆和內蒙古是中國三大民族地區。對當局來講，內蒙古是最成功的，就在於漢人移民的淹沒效應。內蒙古二千五百萬人，蒙古族只是零頭，二千萬是漢人。所以當局基本認為內蒙古問題不存在了，已經完全解決。雖然也會發生一些抗議什麼的，但掀不起大的波瀾。當局試圖把同樣模式用在新疆，從1950年代開始大規模地往新疆送人。新疆受制於自然條件的限制，缺水，只能仰賴綠洲農業。綠洲農業也要靠水，而水是有限的，所以兵團(新疆生產建設兵團)首先幹的就是搶水。在上游把河一攔，把水引走，河的下游就乾涸了，下游綠洲就萎縮。兵團在河的上游造了新綠洲，然後說我根本沒佔當地人的地，都是我自己在荒原上開墾的！新疆維吾爾人特別反感這個，矛盾就這樣激化起來。但是受制於有限的水資源總量，當局也沒法無限制地往新疆送人。目前新疆在人口上是勢均力敵，進去的漢人不少，不過也不能更多了，達不到內蒙古那樣的淹沒。而勢均力敵恰恰最危險，雙方都有衝突的願望和可能性，所以新疆的民族矛盾最激烈。
西藏本來是「無人進藏」，它在中國人口最多的四川省旁邊，漢人走西口、闖關東、下南洋，就是不進西藏。漢人不怕吃苦，只要有希望就能吃苦。但在西藏高原那地方，農耕文化的漢人根本樹立不起希望。我在早期進藏的時候就強烈感到不可能在那裏久留，只能偶然進來轉轉。大多數漢人都是這樣的。清朝駐藏大臣入藏，帶的人走到康定就全跑沒了，得在康定重新招人。入藏以後，整個衙門除了駐藏大臣，往往只有幾個從內地跟來的漢人。手下只有那麼少的人，駐藏大臣也就是起個大使的作用而已。後來有軍隊進去，常駐的頂多也就千八百人。
改革開放以後，隨著漢人移民增加，民間的漢藏矛盾愈來愈多了。從三一四事件可以看出，一些藏族青年和失業者去砸漢人店鋪，打漢人，很大程度是因為經濟上藏人在本土的邊緣化。1980年代末的藏人抗議者主要是喇嘛和部分城市居民，那時主要是出於對文革的不滿和發洩。當局如果寬大一點，繼續實行胡耀邦的懷柔政策，讓藏人把該出的氣出了，應該可以把不滿慢慢消化，後來也不會愈來愈緊張。不幸的是強硬派佔了上風，歸咎胡耀邦把漢人撤回內地導致了西藏騷亂，於是進一步強化經濟移民和同化政策。今天漢藏衝突的惡化恰恰是這種思維造成的。
陳：這幾年接二連三的藏人自焚，您的分析是什麼？
王：自焚是從2009年開始的。自焚者喊的口號多為「給西藏自由」和「讓達賴喇嘛回家」，後來有自焚者遺囑流傳出來，表達要護佑藏國、為西藏獻身等。自焚是因為藏人沒有別的路可走，跟中共九次談判毫無作用，達賴喇嘛說了所有該說的話，該做的都做了，但是達賴喇嘛的謙卑除了換來侮辱，沒有其他效果。唯色認為自焚不是出於絕望，是在表達抗議。對此我同意。我只是覺得應該為藏人找到方法，為藏人百姓想到下一步該怎麼做。對此應該負起主要責任的本該是西藏流亡政府和藏族知識分子，但是流亡政府並沒有很好的作為，只是跟在境內藏人後面，發生自焚就去悼念一下。
陳：他們主要是游說西方政府？
王：是，但是這種游說有多少作用呢？達賴喇嘛做了幾十年，已經做到極致了，後面的人誰還能比達賴喇嘛做得更好？西方政府沒有真正讓西藏問題改觀，他們能做的有限，不會真為西藏跟中國撕破臉。把西藏未來系於西方的後果就是讓流亡政府看不到自己前進的方向。
陳：有人認為，當局就是想拖到達賴喇嘛去世，讓流亡政府因内鬥而亂，再把其中的激進派打成恐怖主義。
王：對，當局現在就是在等著達賴喇嘛去世。他們認為那時西藏問題就可以迎刃而解。不過，儘管現在境內藏人憤怒和緊張，但是什麼都不會像達賴喇嘛去世那樣刺激他們。那一刻很可能一切都被崩斷，成為藏人全面暴動的發令槍。
陳：中共沒看到這一點嗎？
王：他們認為可以解決，就是開槍。六四怎麼樣？三一四怎麼樣？新疆七五事件怎麼樣？不都鎮壓下去了，有什麼了不起？中國每年發生十萬起、二十萬起群體事件，不照樣撲滅？當年周恩來和胡耀邦的死，在中國都造成了不約而同的動員，激起廣泛的社會抗議。但都不會如達賴喇嘛去世對藏人造成的衝擊。達賴喇嘛對藏人何其重大！那時藏人會感到徹底絕望和痛不欲生！這麼多年達賴喇嘛流亡在外，對中國當局百般示好，忍辱負重，卻沒得到任何結果，最後客死他鄉，情何以堪？藏人的終身願望就是能見到他們的宗教領袖，得到他的加持，卻始終無法如願。中共不讓達賴喇嘛回西藏，又不讓境內藏人去見他，不給藏人發護照。被憤怒積累的爆發能量，加上達賴喇嘛去世的震撼，到時的情況絕對會超出當局估計。
陳：達賴喇嘛並沒有強力制止自焚，這您如何理解？
王：達賴喇嘛沒有嚴厲制止自焚，我覺得也許有甘地主義的成分。甘地的非暴力抗爭有個很重要的面向，就是以犧牲作為武器。達賴喇嘛不會這麼說，但我認為他深受甘地主義的影響。不過我不看好甘地主義的犧牲在中國會有效果，因為它需要的前提是對方有良知。六四中共用坦克鎮壓北京市民，他手軟了嗎？天安門廣場上幾千孩子絕食，一個一個絕食昏倒，被救護車拉走，他動搖了嗎？一點沒耽誤開槍殺人！對藏人自焚，當地維穩官員說的是「燒光才好！」這是很多當地漢人官員的想法。
陳：唯色曾出面呼籲境內藏人不要繼續自焚……
王：我當然支持這個呼籲。她是從珍惜藏人生命出發，我是認為自焚的勇氣應該用來做事，不能全消耗於自焚，勇敢的人也不能都死於自焚。這的確是兩難。藏人自焚，達賴喇嘛當然不能說這樣做不好，西藏流亡政府也一定會把自焚者視為英雄，開法會，請眾多高僧為他們超度唸經。而境內高僧平時懾於當局淫威，唯唯諾諾，在當局讓他們論證自焚不符合佛教教義時，他們卻會說：自焚者如果是為了自己自焚，五百年不能超生；如果是為了眾生自焚，當場就會成佛。這些態度當然也會對自焚的前仆後繼起到鼓勵的作用。
陳：中共對西藏宗教的控制有多嚴？
王：中共對宗教的控制很嚴，同時極力利用宗教。西藏宗教的「佛、法、僧」，佛在心中，法很難懂，在信徒和佛、法之間充當橋樑的是僧侶、僧團。西藏有幾千個活佛，僧團領袖主要是活佛。現在中國政府對西藏宗教的插手之一，體現在對活佛的管理上。活佛認定要由政府批准，要進入當局的培養體系，最終用重利益、善投機的活佛，去取代真正的活佛。
陳：能否談談您在達蘭薩拉的遞進民主實驗？
王：話說回來，我在十幾年前見達賴喇嘛，就跟他談「遞進民主」，希望流亡社會不要採用代議制。2009年我到達蘭薩拉時也想推廣遞進民主，但沒有成功。那次是當地激進藏人給我扣上胡錦濤密使和中共間諜的帽子，發動抵制，沒能做下去。如果歷數這些年我在這方面所做的努力，可以說屢戰屢敗。
西藏流亡社會現在是走代議民主的路，對此我有很大擔憂。西藏流亡政府沒有國家的框架，其實是一個NGO組織。NGO組織的特徵就是經常分裂，我跟你稍不合意，你沒有約束我的能力，我就拂袖而去。本來能夠避免這種情況，起到整體框架作用的是達賴喇嘛，沒有人敢超越他、違背他，所以即使有不同意見也不會分裂。但在達賴喇嘛之後，如果流亡西藏走政黨競爭式的民主道路，後果就會不一樣。最近當選的司政洛桑桑傑，哈佛出身，是第一個把西方式的政治競爭引入流亡社會的人。傳統西藏人講謙卑，總是說我不行，我的能力不夠，我有很多缺點。但洛桑桑傑一齣來就說我最棒，我什麼都行。在任何正常的民主國家，這樣的人沒有問題，所有政客都這樣做。哪怕當選的是個白癡，因為有成熟的專家團隊和文官系統，也照樣運轉。但是西藏處於歷史轉折關頭，面臨達賴喇嘛年邁甚至離世的可能，正是需要最大智慧的時刻。而按照代議制方式選的人，如果能力主要在模仿西方政客的表演和做派，是承擔不起這種重任的。因為洛桑桑傑模式獲得的成功，以後在流亡社會的選舉中將被普遍採用，最終會不會發展到互相攻擊指責？那時沒有國家框架把相互競爭的流亡者約束在一起，結果會怎樣？還有待觀察。
流亡西藏只有十五萬人，卻分佈在幾十個國家，和印度境內幾十個難民點，競選難度並不小。洛桑桑傑競選時走了很多地方，有人要求他說明經費打哪兒來？他不說。因此有人提出競選經費要透明。這個先不說，咱們不用懷疑洛桑桑傑，我想強調的是代議民主激化競爭的內在邏輯。這種競爭一齣來，誰愛西藏？誰比誰更愛西藏？愛西藏的標凖是什麼？爭取獨立是不是比同意自治更愛西藏？這種追逐極端的比賽，一個後果是激進化，另一個後果是造成分裂。歷史告訴我們，具有同樣目標的人群，也會產生路線鬥爭，而不同路線的鬥爭，最終往往會陷入你死我活的境地。鑒於這些因素，我一直認為採用遞進民主對流亡西藏要比代議民主好。
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