采访者、整理者：唐丹鸿
访谈时间：2014年7月27日
地点：纽约
2014年10月根据录像记录，2017年2月初整理。
【埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling，又写艾略特·史伯岭），生于1951年1月4日，美国印第安那大学中亚研究系教授、图伯特研究计划主任。他不但是研究西藏历史和藏中关系史的世界顶尖学者，而且对西藏问题、中国人权问题非常关注，他基于民主、自由的普世价值对西藏问题和中国人权问题勇敢发声，为因言获罪的维吾尔学者伊力哈木·土赫提奔走呼吁，引致中国当局不满，2014年7月被北京拒绝入境。史伯岭教授出版过《西藏-中国冲突：历史与争论》、《西藏的地位》等历史专著。 2017年1月下旬在纽约家中，史伯岭教授与世长辞。】
唐丹鸿按：我从唯色写他的文章和他本人的著述认识了埃利亚特·史伯岭教授，并从他的研究里获得教益。2014年夏天，为了向他请教一些问题和做一个访谈，我去美国访亲时特意途经纽约，拜访了这位我敬重已久的智者，尽管他希望我称他埃利亚特，但我固执地叫他“格啦”（藏语，先生）。
格啦是犹太人，我居住在特拉维夫，我先生既是以色列犹太人也是美国人。当时以色列在轰炸加沙，哈马斯的火箭弹不时飞到特拉维夫，格啦说看到我在推特和脸书上发出的关于战争的信息，“感到很难过，希望孩子会快快地超过这个可怕的时间！”他说：“巴以问题是一个大悲剧，犹太人和巴勒斯坦人两个民族都有权利建国。西藏问题、新疆问题与巴以冲突却有截然不同的方面。中国不占领图伯特、不占领东突厥斯坦，并不存在汉民族的存亡问题；而巴以问题涉及的是两个民族的存亡，当然应该相互妥协，也应承认两方面各有过错……”
因为战争，我从特拉维夫飞纽约的航班延误了近一周，使原本希望跟格啦多谈几天的计划缩短到了两碗咖啡和一条公园长椅的光阴，我全然忘了咖啡的味道，但记得那奇异的一刻：他环顾公园的游人，说“周围这些不同肤色、不同种族的人，都是美国人，这是历史和人创造的美国认同……”就在这一刻，格啦指着一位经过我们面前的手牵小女孩的亚裔路人，“我觉得这是一个博巴（藏语，藏人），”格啦问：“博巴热贝（藏语，是藏人吗）？”那人说：“热，热（藏语，是）！”过来与格啦攀谈起来。那人带着他的女儿，一个混血小女孩，年龄跟我女儿差不多大，他的妻子也是一名犹太人。
虽然只是两碗咖啡和一条公园长椅的光阴，但我终生难忘这位渊博、率真、稀有的人。由于太过繁忙，他还没来得及阅读这篇我根据录像整理的访谈，做出补充和校正。就在去年10月5日，他赴布鲁塞尔欧洲议会为伊力哈木申请萨哈罗夫自由思想奖前夜，他还在网上对我说：“你知道我还没看你2014年发我的那章。真不好意思！将来有一天一定要做，内容更敏感，更主要。”我也一如既往地表示，知道他很忙，不用介意，不着急，我可以等，我们还有时间——但是，却如他的挚友唯色所哀叹：“失去比悲痛更迅捷！”——这位杰出的藏学家和汉学家，埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling），他的渊博、诚实、勇气和良善已成永恒！
为此，我将格啦他未来得及补充、校正的访谈发表于此，献给爱戴他、也是他所热爱的人们！【1】
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唐丹鸿：格啦，我们从您的起点谈起，您为什么选择了藏学和汉学这样的研究领域？
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| 埃利亚特·史伯岭在1970年代初。 |
到了上大学一年级的时候，我不知道要学什么。尽管我对东方很感兴趣，但还没想到选择这个专业。一年级毕业时，我效仿凯鲁亚克这些“垮掉一代”，和一个朋友一起，搭便车从纽约到加州，路上有好几个星期，我觉得这是非常“垮掉一代”的，哈哈……大学二年级毕业时，我又干了同样的事，但这次到的是欧洲。我先坐飞机到伦敦，再从伦敦搭便车去希腊。有时我也考虑要学什么专业。旅行对我有好处，在新环境中我的思想比较开放，能更好地考虑我到底要做什么？到希腊后，有人说：你知道，路桥不止于希腊，你还可以继续，去土耳其、亚洲、印度……我对自己说：哇，我怎么没想到这个？
虽然那次我回到了美国，但我决定也要这么走一趟。我父母当然不怎么高兴。我白天在大学上课，晚上开出租车挣钱。一学期后，挣的钱够了，我就离开了美国，飞往欧洲，很快到了希腊。到希腊后我了解到，在亚洲不用搭便车，因为当地交通非常便宜，而且搭便车可能有点危险。于是，我就先搭便车从希腊到伊斯坦布尔，从土耳其我乘火车和公共汽车到了德黑兰，又从德黑兰坐公共汽车到了Mashhad，从那里我进入了阿富汗。在阿富汗，我什么车都坐了，还坐了马车，我到了Heart，到了坎大哈，然后又到了坎布尔，从坎布尔我乘一辆公共汽车到了巴基斯坦的白沙瓦。
阿富汗和白沙瓦现在被很多人看成很可怕的地方，但是那时候的伊朗和阿富汗，人们非常有礼貌。对女性是否有礼貌我不知道，但如果是你是一个男性，他们对男性非常客气有礼貌，也很友好。我只在巴基斯坦呆了一天，就从白沙瓦到了印巴边境Lahore，过了边界，我开始了在印度的旅行。
在北印度我先到了新德里。要打听旅行的事情，比如哪家旅馆便宜什么的，就需要去问那些像我一样的嬉皮游荡者，那时有很多像宿舍一样的旅馆，一个房间好几张床。在德里我找到了一家价廉物美的旅馆，不到50美分一个晚上，房间里有一个人，他正准备回美国，就给我这个初来乍到的人传授一些旅行攻略，他说德里有个地方你肯定会感兴趣，叫Tibet House。我就去了那里，在那里我初次见到了图伯特人【2】。那时我并没有意识到，我的命运和我的未来，会跟他们的国家有什么关系。
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| 埃利亚特·史伯岭初到达兰萨拉。 |
离开加德满都后，我去了大吉岭、去了甘托克……游历了两三个月后，我到了达兰萨拉。上个世纪七十年代，达兰萨拉是印度之旅的一个理想之地，游客很少，没有什么外国人，麦克劳甘吉的印度人都很少，差不多都是博巴。达兰萨拉安静，绿郁，树木葱茏，只有一两家宾馆。外国人多住在冈底斯宾馆。冈底斯现在还在，但如今麦克劳甘吉已是宾馆客栈林立，设备齐全，与往日大不相同。以前每天到达兰萨拉的班车只有五趟，私人车子根本看不到。可能那时最多也就达赖喇嘛办公室有车吧。如果我不是在七十年代就到了达兰萨拉，而是现在才去，我绝不会想象到以前的达兰萨拉那么理想安宁。所以我一到达兰萨拉，噢！这个地方太好了！这些博巴太好了！那时，我意识到了，对图伯特的历史和人，我真正产生了兴趣。
那时，我了解一点印度悠久的历史，也了解一点中国悠久的历史。但是，图伯特，却好像是一个没有答案的大问题：他们是哪里来的？他们的历史是怎样的？我一无所知。我开始看书，与人交谈……
然后我回到了美国，决定专攻藏学。我就读的皇后学院没有藏学，但是有东亚学。而那时所谓的东亚学也就是汉学，连日本学都没有。但我们的汉学老师非常好。我的第一个中文老师，他还健在，已经九十多岁了，就住在纽约。前一两个月我还去看望了他。我开始了学汉学，学了两年普通话，一年古汉语，还选修了东方思想、中国哲学、东亚经济、历史等等。
那时还不可能去大陆。中国还在文革期间，尼克松已访华，但中美关系还没正常化，美国可能设了办事处，但没有大使馆。毕业后，我决定去台湾，强化我的中文。到台湾之前，我先去了印度和达兰萨拉。在台湾我呆了一年半左右，然后又去了印度，在印度学藏文。就在达兰萨拉的麦克劳甘吉，我结识了嘉央诺布【3】。
我还想读硕士和博士。我已经清楚知道，我虽然对宗教还有兴趣，但不是学术性的兴趣。我不会是一个佛教徒，也不会是佛学研究家。第一次在印度旅行时，我就知道了自己不会成为佛教徒。我知道有一些人，他们以为自己信佛什么的，但是我不敢这么说。信仰会有一种宗教式的经验，那是一种心理体验，可我是用头脑在了解这一宗教，二者不同。但是，我对西藏历史、西藏社会和文化非常感兴趣。那时美国哪里有深造藏学的地方呢？如果要研究西藏历史的话，那时美国只有两个地方，一个是华盛顿大学，在西雅图；一个是印第安纳大学。最后我决定去印第安纳大学。
唐丹鸿：达赖喇嘛的长兄塔泽仁波切，也是印地安纳大学的藏学教授，您是他的学生吗？您可不可以谈一点关于他的事情？
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| 埃利亚特·史伯岭与导师塔泽仁波切。 |
史伯岭：在印第安纳大学我们有几位老师，包括塔泽仁波切，就是图登晋美诺布教授【4】。图登晋美诺布是一个非常好的人，他做人相当好。那时当然有很多学生想选他的课，这样他们就可以吹嘘“哦，我是图登晋美诺布的学生”什么的。有的人学习其实并不用功，也没什么成就，图登晋美诺布对这些都无所谓。他只是说，如果选他的课，也想用功学习的话，他就会尽力帮助。所以有的人在他那里并不认真学习，他也不管，他说这是他们的事。可是如果有学生愿意多读藏文资料，无论多少资料，或者愿意学普通话等等，他都尽心尽力帮忙。因此我师从了塔泽仁波切和另一位导师【5】。
四年半后我通过了博士考试，但论文还没写。我开始着手博士论文的研究，认为应该回印度去准备我的论文。我在达兰萨拉的图伯特文献档案图书馆呆了一年多。我有一个好朋友贡桑彭措，他英语不是太好，但因为五、六十年代（即1950-1960年代），他在北京的中央民族学院呆过几年，所以他的中文很好。那时在达兰萨拉，会汉语的博巴非常稀少，可能最多三、四个人吧。而我的藏文差不多都忘了，所以我和贡桑彭措用中文说话。在麦克劳甘吉，我又见到了嘉央诺布，我们成了好朋友，友谊持续至今。
唐丹鸿：那时您的研究题目是什么？您主要从事过哪些方面的研究？
史伯岭：我的博士论文是关于中国明代的汉藏关系。我想研究，这汉藏关系是从什么时候开始的？而这关系的实质内容是什么？
我知道，满清的版图上有图伯特，蒙元的版图上也有。可是越学越发现，那种关系跟中国政府所说的很不一样。现在对中国人似乎已经很难解释。现在的中国人以为什么都是他们的，这与中国的新历史观有很大关系。但是我们认为，元代是蒙古帝国的政权，清代是满清帝国的政权，我们认为这是两个“征服政权”。如果西藏真是属于“中国”，那应该看看明代。明代并非征服政权。而且明代对蒙古人的看法很有意思，并不以为蒙古人是他们的“兄弟民族”。
在研究中我发现，明代汉藏关系差不多就是没有关系。中国人认为明代是元代的承继，改朝换代；可是元太祖成吉思汗、元世祖忽必烈，他们并不认为他们是中国的皇帝，他们认为他们是世界大帝。怎么就能简单地认为明代承继了元代呢？
在印地安纳大学时，我研究了一些明代的汉文资料和藏文资料，我的硕士论文是关于第五世噶玛巴，他受到过明成祖的邀请去了南京。我读了五世嘉瓦噶玛巴的藏文传记，也读了中文资料，根本找不到中国控制图伯特的证据，找不到明代控制图伯特的第一手资料，没有。在达兰萨拉文献档案馆，我做了一年多的研究，也找不到。有意思的是，我又研究中国民国时期的说法，发现民国时期还没有人说什么明代时西藏已属于中国，民国充其量说的是“清代时西藏被纳入我国版图”。现在中国说明代时西藏属于中国，这是一个空虚的说法。
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| 已成为藏/汉学家的埃利亚特·史伯岭。 |
然后我回到了美国，在印地安纳大学用了两年左右时间完成我的博士论文。论文内容就是明代汉藏关系，题目是：《明代是否对西藏实施了“分而治之”政策》【6】，我的结论是：没有。明代时，图伯特境内政权分裂割据，分裂持续到第五世达赖喇嘛时。但这些与明朝的政策没有关系，而是图伯特国内的自身情况。明代皇帝与图伯特的关系，最多也就是宗教性的，施主与喇嘛的关系。我学术方面的研究主要是历史，出版的学术著作有《西藏-中国冲突：历史与争论》【7】，和在一些学术期刊上的学术文章，比如：《西藏与中国：1950年以来的历史解释》【8】。我也写文章，翻译成中文的文章有《进逆耳忠言，盼公民社会》、《死亡统计》等等。
唐丹鸿：中国的官方话语认为，元朝的时候，中国就对西藏行使了主权。现在的中国人把满清也看成中国政权，并根据满清对西藏的政治控制，坚持中国对西藏拥有主权。那么从学术的角度，您怎么判断这个问题？西方研究这个领域的学术界一般怎么认为？
史伯岭：在西方历史学者通常的认知中，有一个蒙古大帝国，也有一个满清大帝国。在蒙古大帝国时期，图伯特和中国都是蒙古大帝国的一部分。中国说西藏是在元代进入中国版图的，但如果你问中国学者“在元代什么时候？”他们的回答却不一致，因为就没有一个文献、包括皇帝御令诏书什么的，能说明“西藏属于中国了”，没有。西藏臣属于蒙古人，藏文资料充满了证据，却没有一条证明属于中国，他们臣服的是蒙古帝国。既然蒙古帝国已经控制了图伯特，为什么会把图伯特放进“中国”的版图？这说不过去。所以，我写了文章【9】，论西藏何时“属于”中国的？根据我的研究，我的看法是：历史文献证明了，“西藏在元代并入了中国版图”这样的说法是不对的，没有逻辑的，理由也很明显。
满清也是一个征服王朝。满清大帝国并不等于中国，中国只是满清大帝国的一部分。满清直到末年时的图伯特政策，使用的也是帝国主义和殖民主义的语言。比如二十世纪初期，满清官员赵尔丰，他提出满清应该模仿英国在澳大利亚、模仿法国在越南、模仿美国在菲律宾那样处理西藏。这样的说法本身，已经证明是百分之百的殖民主义。赵尔丰的这些资料都是汉文的，中国大陆出版的书籍中也能看到，中国学者一看这样的资料，就能明白这是一种帝国主义、殖民主义的思维。现代人的观念里，“帝国”是一种坏的事物，但在赵尔丰的那个时代，“帝国”不是一个贬义词，而体现的是“我们征服了你们，你们败给了我们，你们应该服从我们”这种观念。那时“帝国”代表伟业，所以不用骗人的把戏，说什么“我们是一个中华民族”、“我们是一个大家庭”等等。
十九世纪末、二十世纪初，英国人、法国人是航海从太平洋到中国的。他们在太平洋沿岸打交道的那些满清官员已经汉化，到处是中文写的“大清”，所以外国人不了解“满清”和“中国”有什么区别。但是在亚洲内陆，满清大帝国一如既往，俄国人就知道满清帝国和中国的区别。因为满清处理俄国事务的机构理藩院，也处理蒙古和西藏事务，可见理藩院是一个帝国性质的机构。而英国人、法国人却搞不清楚，写文书、与满清签条约之类，就写什么Chinese Empire，满清皇帝也认可了这一表述。
但是，满清帝国不是中国，这在西方学术界已无可争议。中国以外有很多学者，包括一些汉学家，他们的学术潮流叫“新清史”(New Qing Studies)，“新清史”的基本特点是，承认“清代”是一个“帝国”，满清帝国。而中国学术界却不愿意接受这一点，这就否认了历史，是伪史。
唐丹鸿：您跟中国境内的西藏学研究者交流过西藏和满清这个问题吗？您觉得中国学者的史学研究方法，跟西方的学术方法有什么不同？
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| 1980年代，北京，埃利亚特·史伯岭与阿沛·阿旺晋美握手。 |
那如果这样的话，是不是英国也可以说英国版图应该包括印度、澳大利亚什么的？西方学者一般承认历史版图是变化的，过去是什么样，现在又是什么样。但中国却是这样，要把清代最强盛时的版图算成自古以来的版图。谭其骧还解释了西藏何时进入中国版图的，他说“自青藏高原有人类活动以来，西藏就是中国的了”。他对西藏不属于元朝中国，而是归顺了蒙古帝国的事实也有解释，他的大意是这样的：我们不是要说朝代，比如唐朝是否控制吐蕃，我们而是要说：吐蕃和唐代都是中国的！我们要说南北朝、唐朝和吐蕃、五代十国、宋朝、金朝、辽朝……都是中国的！所以他已经歪曲了正常的历史观。这太可笑了！中国之外的学术界没有一个人会承认这个，我在英语世界里从来没有看到过这种主张。但中国却宣扬这种主张，这样吹牛，自我陶醉呵呵……我批驳了这个理论。
而且，西方学术界也认为，民族认同不是固定的，民族认同也是可以改变的。比如说，法国人是什么民族？美国人也如此。民族认同既是历史创造的，也是人创造的。我们现在在中央公园，在我眼中，周围这些不同肤色、不同种族的人，都是美国人，这是历史和人创造的美国认同。可是，如果你说两百年前来到美国的东方人也是美国人，没人会承认的。而中国，却是根据现在的政治需要，创造了一个“中华民族”的新认同，然后将中华民族认同附着于历史背景中，那就是歪曲历史。在中国学界，如果有人怀疑藏族的民族认同并非官方描述的那样，那就脱离了“中华民族”的概念，而这非常严重。2001年我在中国时，一个比较有名的中国学者，他针对民族认同说：“外国人可以那样说，我们不行，我们不接受。” 中国学术界在其他学术方面，例如比较文学、哲学之类的领域，还是比较进步也比较开放的，可以有各种讨论和争议，但在藏学方面不行。西藏历史地位这一点不可争议，因为这是极度敏感的、不准辩论的问题。我还没有遇到过中国学者公开否认“中华民族”这一认同。
中国藏学研究也有很大成就，有的学者相当棒，但是如果你谈西藏问题，他们的用词就是“恢复中国大家庭”什么的。谈民族认同，或历史认同，那中国方面就会有诸多歪曲，还是中国五十年代的水平。而这些五十年代的学术都还没有固定西藏历史的说辞。五十年代也有人说，唐代时西藏就并入了中国版图，从文成公主嫁给松赞干布起，西藏就是中国的了。当然中国五十年代那些学者的学问都不高，藏文水平也不行。“元代西藏并入中国版图”是后来的说法。去年我在中国时还有学者说，西藏是清代并入中国版图的。
2011年我去中国参加了一个非公开会议，主题是“西藏问题和达赖喇嘛的形象”，你可能看过我的讲演《与北京谈西藏问题》。讲完之后，会上反应很激烈，他们说：我同意史伯岭讲的部分观点，但是不同意他说的这个、那个……我想了想他们所说的，嗯，可能他们同意我说的“大家好！我叫史伯岭”，还有我说的“谢谢邀请我参加这个会议”，这可能他们也同意，除此之外可能就没什么同意的了。当时有一两个小时他们都在问问题，但……不是真正厉害的问题，实际上可以说是批斗，比如有个人说“我不接受你把达赖喇嘛比作甘地”，诸如此类的反应。
中国当然有非常高明的学者，我所掌握的藏文资料、中文资料他们也读了，我写的关于赵尔丰、关于西藏历史地位的书，中国当然不会公开出版，但我知道已经译成了中文内部资料，他们一定也读了，但我并没有见到有谁在学术期刊上，针对我的观点进行辩论或否认。
在文章里我也谈到了萨义德的东方主义。按理说萨义德的东方学理论对中国是有好处的，因为中国大陆学者喜欢用“东方主义”来应对西方批评，将西方对中国的批评归咎为一种东方主义视觉。萨义德的《东方学》在中国是公开出版的。中国大陆学者也用唐纳德·洛佩兹的《香格里拉的囚徒——藏传佛教与西方》指责西方学者在西藏问题上充满了“香格里拉观”，可是《香格里拉的囚徒——藏传佛教与西方》这本书并不能在中国公开出版，也是内部资料。为什么呢？因为唐纳德·洛佩兹在这本书里，同时也批评了中国的西藏观，他认为中国在西藏的统治是残酷的。
专制制度不容异见者的看法，而且动用警察和法院控制异见思想。中国体制内的学者在西藏问题上不能随便发言，它太敏感了。不同的声音，像伊力哈木、唯色、王力雄等这些异见学者和作家的看法，会把改写的历史、把中国构建的历史理论大厦给推翻了。
唐丹鸿：您在台湾学了中文。后来您和台湾西藏学方面的学者有没有过交流？他们怎么看待西藏的地位问题？
史伯岭：我已经二十多年没有去台湾。在我的印象中，台湾研究西藏学的人中，有一些人藏文还可以，但他们多集中在宗教研究方面。研究西藏历史和西藏问题的人，他们多数使用的是汉文资料。八十年代我在台湾时，还是国民党专制统治，国民党对西藏问题的看法，跟中共对西藏问题的看法是一样的。国民党的政策和处理西藏的方式跟共产党不同，但对西藏历史地位的看法，跟共产党是一样的。台湾的历史书一般说，“西藏在清朝并入了中国版图”，这是国民党官方的陈述，仍然要“西藏是中国的一部分”。国民党仍然有蒙藏委员会，还没有注销，因为继续保留蒙藏委员会，才能证明“一个中国”。如果注销了，假如西藏要独立什么的，那这就不关台湾的事了。我想中国大陆也不希望国民党注销蒙藏委员会，不然就更进一步接近“台独”了。以前蒋介石被中国大陆称为蒋匪，可现在改成赞扬蒋介石了。中国大陆官方宁愿国民党保留“统一”政策。
唐丹鸿：能不能谈谈您在达兰萨拉和流亡藏人社区从事的活动，流亡政府对您的研究有没有限制，或提供帮助？
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| 埃利亚特·史伯岭与印第安纳大学的师生拜见尊者达赖喇嘛。 |
而像我发表在 Wrongs and alliance网站的《进逆耳忠言，盼公民社会》这些文章，不是学术文章，而是“好公民”文章。一个好公民应该对社会有批评精神。我对流亡政府和中共都有批评，但后果是不一样的。在达兰萨拉批评流亡政府，没有人会被虐待、被打死这种事情。西藏流亡政府与中国政府没有可比性，二者完全不同，但流亡政府还是有值得批评之处。也有藏人说“他怎么老是批评流亡政府？他怎么不批评中国？”其实我两边都批评，但批评方法不一样。流亡政府对我也没有任何限制。它是一个流亡政府，在印度没有主权，不能限制我。我一到达兰萨拉就可以使用西藏文献档案图书馆，还有西藏高等研究中心阿尼玛卿研究所，那是私立的，非政府的。我在达兰萨拉，流亡政府没给我任何麻烦；我在达兰萨拉和德里藏人流亡社区也做过讲演，流亡政府没有限制我，只要有人请我讲演都是可以的。两三年前，我还在达兰萨拉文献档案图书馆做了讲演，挺有意思，图书馆的馆长向听众介绍我时说：“他上次就骂了我们，真骂！哈哈……”
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| 埃利亚特·史伯岭在达兰萨拉与嘉央诺布、李科先等。 |
唐丹鸿：您怎么看“中间道路”政策？
史伯岭：达赖喇嘛是一个伟大的人，但他毕竟是人，像所有的人一样可能判断错误。在“中间道路”这方面，我真的认为他错了，只是很多人不愿意说出来。我认为，因为实行“中间道路”政策，藏人流亡社会很多人就绝望了，他们不会公开说出这种绝望，于是就放弃抗争去谋求个人幸福，比如设法获得美国绿卡、设法移民到西方国家，现在很多流亡藏人就是这样的。他们说，“现在的中国是流亡领导层幻想的中国，未来的西藏是流亡领导层幻想的西藏”，就是说，不可能存在一个没有人权的、共产主义统治之下的、自由的西藏。他们都了解这一点，而且我认为流亡领导层内心也知道如此……西藏自由本是一场正义的斗争，而现在的流亡领导层，太可怜了……
唐丹鸿：2008年以来，在海外的汉藏交流中，也有很多华人支持“中间道路”。您怎么看中国人支持“中间道路”？
史伯岭：我想很多中国人支持“中间道路”的因素，跟博巴支持“中间道路”的因素一样，是因为“中间道路”是达赖喇嘛提出的。在中国很多人都知道达赖喇嘛是谁，政治上中国指责他，但许多人从佛教意义上还是把他看成一个“活佛”，我不喜欢“活佛”这种称呼，中国人中有很多迷信的信徒，他们说达赖喇嘛主张“中间道路”，所以他们就支持“中间道路”，但他们不去思考“中间道路”的非逻辑性。如果仔细思考，就应该明白，“中间道路”在中国是不可能实行的，不可行。中国当局很希望达赖喇嘛坚持幻想的、没有希望的、不可能实行的“中间道路”，乐见达赖喇嘛就这样跟国际社会、跟各方人士反复讲“中间道路”，因为这对中国当局来说，是浪费达赖喇嘛时间的理想方法，他们就这样等着达赖喇嘛逝世。即使有这些天真的支持达赖喇嘛“中间道路”的中国人，他们也不是大多数。大多数中国人对西藏问题根本不关心。有些海外中国人支持“中间道路”，他们不是面对境内西藏，而是面对达赖喇嘛，像一些境外的藏人，像一些外国人一样，他们支持的不是图伯特，他们支持的是达赖喇嘛，附和达赖喇嘛。他们愿意把他看成神。而有些人支持达赖喇嘛则是为了自己的某种虚荣，利用达赖喇嘛的名字光耀他们自己。这样的人不仅境外中国人里有，西方人也有，流亡藏人领导层里也有。要利用达赖喇嘛的名字，当然要“支持”达赖喇嘛。所以这样的情况很可悲。
达赖喇嘛和一些流亡藏人说：“我们在中国有很多朋友，中国人越来越了解我们的立场……”，我认为这完全不对。有些人问我“中国人对西藏问题有什么看法？”我说：一般的中国人想都不想西藏问题，他们根本不管。可是如果西藏发生了大事的时候，他们就听政府的说辞。他们就说“我们不是把西藏解放了吗？他们还要背叛我们？他们还不感谢……”，还有很多人说“西藏人很落后，很野蛮，他们没有发展……”。一般的中国人，当他们自己的利益和政府有冲突的时候，他们才生政府的气。他们没有公民意识，只要与他们自身无关的事，他们不管，或者害怕干涉。他们不会去想：这些少数民族和政府发生冲突，是怎么回事？也许这些少数民族的想法也是有道理的？2008年，很多境内的博巴都有这种经历：一些在北京的藏人，他们受到了各种侮辱，北京的出租车司机知道他们是藏族后，就拒载，甚至骂他们，有宾馆拒绝接待他们，说“你们辜负了党和国家的大恩”等等。普通中国人心里虽然知道这是一个专制政权，但他们不愿意听、也不愿意想。新疆的情况也是一样的，维吾尔人的境况是一样的。
唐丹鸿：每一次巴以冲突，国际反应都很大，对以色列的批评也很严厉。但是，对于中国在图伯特和新疆的政策，好像并没有很尖锐的批评，您觉得是这样吗？
史伯岭：对，没有那么严厉。我认为至少有这样的原因，达赖喇嘛总是说“我们不寻求独立，我们追求自治”什么的，西方人就迷糊了，失去了支持的方向或焦点。
唐丹鸿：中国异议人士里有一种观点：认为西藏问题是共藏问题，人权问题。中国无民主，西藏无自由；中国民主了，人权问题没有了，西藏就不必独立了。您怎么看？
史伯岭：我认为这还是“大中国”思想。如果西藏问题是“共藏问题”，为什么十三世达赖喇嘛不承认图伯特是中华民国的一部分？他根本就不接受西藏是中国的一部分。西藏问题后来受到了共产党的影响，但归根结底不是共藏问题，是“大中国”的问题，是中藏问题。满清大帝国覆灭以后，革命党和民国想保留大帝国，只不过改了一套说法：我们不是帝国，我们是多民族国家……这是大中国主义，是中国“天下”观，“中”国控制着“天下”的思想。
再说，强调西藏问题是“共藏问题”，达赖喇嘛也不会满意吧？达赖喇嘛常常说自己是马克思主义者，他喜欢共产主义，那把西藏问题说成“共藏问题”，这就有矛盾啦。不过，达赖喇嘛并不真的了解马克思主义。你听达赖喇嘛形容马克思主义，听起来就好像是一次基督教运动，帮助穷人之类的。他不了解马克思主义的历史观，也不了解专政、不了解阶级斗争，这些都是马克思主义的理论。当然马克思主义和毛泽东思想是有区别的，马克思的理论很有意思，但在行政中有大问题。世界上号称马克思主义的行政制度，都是专制制度，都没有人权。现在达赖喇嘛说他不反对马克思主义，而且洛桑森格甚至说过不反对共产党，不反对共产党的统治。如果不反对共产党的统治，那就是说你接受人权限制？如果没有人权限制，那就不是共产党了。
唐丹鸿：您认为，中国人否认西藏主权，跟图伯特和东突厥斯坦的自然资源有没有关系？
史伯岭：我认为最初是历史观的原因，辛亥革命时候的中国人还没有想到资源问题，他们就是认为那是属于中国的。虽然他们常常说“中国是半殖民地”如何如何，自己却追求最大的殖民主义版图。印度不是半殖民地，是一个正宗的殖民地，但他们承认自己的历史，承认印度历史版图的改变。而中国所说的殖民“创伤”，是世界上别的国家控制了中国的领土，比如英国控制了香港、日本占领了满洲等等，所以中国要恢复以前帝国时期最大的版图！
唐丹鸿：我以前对您的了解是，您是一位藏学家和汉学家。最近我注意到，您为了营救伊力哈木做出了很大的努力。那么，您也研究“新疆”问题吗？能不能介绍一下您在“新疆”问题方面的工作？
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| 2012年，北京，王力雄、伊力哈木、埃利亚特·史伯岭、唯色。 |
唐丹鸿：虽然您说您不是新疆问题专家，但我还是想问一问，根据您的常识，您怎么看待中国说“新疆自古以来是中国的一部分”？
史伯岭：首先，我是这样看的：图伯特和新疆1949年以来的历史，流了那么多血，遭受了那么残酷的统治，经历了这样的历史之后，他们的未来必须由他们自己决定。
有的人问我认为图伯特是否应该独立？我说，这不是我的事，这是图伯特人的事。当然我还是想像过，如果图伯特独立了，我最大的愿望是，图伯特与中国是平等的、友好的。我希望双方都是民主制国家，我还希望中国人继续到图伯特，当然不是控制经济，而是来旅游，学习佛法，帮助发展。我也希望博巴去中国学习，希望民族学院还继续存在，双方平等互利，两个国家都在联合国有位置。我不愿意看到双方留下仇恨……这是我由衷的希望。我认为，图伯特的未来，应该通过民族自决权来决定。图伯特的历史是一个大悲剧，凭这一点，图伯特人就有权说，他们要什么样的未来。
新疆也是一样，经过了这样残酷的统治，肯定必须应该由这些人自己，自由地表达他们的意愿了，在没有专制制度的压力下，他们应自由地说话，这是他们的权利。至于说新疆历史上是中国的一部分，这当然是歪曲历史。中国说在新疆发现了汉代的文物，这就证明新疆属于中国了。但是，丝绸之路上，每公里你都可以发现什么。在罗马，也发现了中国的古钱币，那就能说欧洲属于中国了吗？这是没有道理的。中国这样的说法，跟宣称在南太平洋的权利是一样的性质，但是在新疆的说法更疯狂。近几个世纪以来，新疆的历史背景、文化背景、政治背景等，跟中亚有最接近的关系，跟中国却没有什么关系。中央亚细亚民族，他们被并入沙俄帝国的版图，然后是苏联的版图，而现在，他们不再在俄国版图内了……新疆历史是复杂的，不能说自古以来属于中国，这是谭其骧的“历史方法”。历史总是变化的，我们现在看到的，不一定是下个世纪版图的形状。
中国以历史上曾经几年、几十年统治过这些地区，就把他们当作中国的“少数民族”。而“少数民族”这样的认同也是一个大问题，“少数民族”是中国独创的，不是一个自然的种类。什么是“少数民族”？有什么特点？事实上每个民族都是不一样的，可是你看中国八十年代的资料，关于“少数民族”，只有“能歌善舞”、“色彩缤纷”什么的，除此之外，比如藏族、壮族、彝族，他们之间有什么关联？有什么共同特点？语言、文学、历史……都没有共同点。
按照维吾尔人的历史背景和文化背景，他们应该是属于中央亚细亚，中国根据他们的当代史，把维吾尔归于东亚文化圈，然而从历史观的角度看，维吾尔是属于中央亚细亚文化圈的。中国官方表述西藏古代壁画的年代、寺庙建造年代、图伯特历史文物什么的，不用公元多少多少年，而是用中国历法，什么唐代的、宋代的等等。对新疆也是这样，很明显。我们都知道在新疆的原住民，他们的祖先有印欧的、中亚的、突厥的等等，他们不认为自己是中国人，他们的语言也是印欧的语言、突厥语等，但是中国的理由却是：自从有一个中国汉人进入了那里，那里就变成了中国的一部分。中国对南洋的领土主张也是一样的，只要郑和到过那个地方，那里就是中国的了，这当然要和别的国家发生冲突，而且这种冲突毫无逻辑。
唐丹鸿：有人把西藏问题、新疆问题跟巴以问题对照，您怎么看？
史伯岭：有些人说这几个问题一样，其实很不一样。或者说存在这种相似性：有些西方人虽然说支持西藏，但他们并不真正了解西藏问题的很多方面。中东问题也是如此，许多人说支持巴勒斯坦，或支持以色列，却并不是基于了解了这个问题的多方面之后。
中东问题错综复杂。穆斯林世界也有反犹太传统，虽然并非每个人如此。过去很多穆斯林社会没有对个人的认同，都是认同族群或团体，的确存在过排犹问题。西方世界也是这样，历史上经常发生针对犹太人的骚乱和排犹事件。德国历史上，中世纪的时候就有了“犹太人要发财了，要屠犹，不能让他们发达”的说法。我不是说要原谅以色列现在的政策，我很不喜欢内塔尼亚胡，也不认同利库德的政策。我的意思是，阿拉伯世界的确存在反犹势力，巴以冲突不是单方面的问题。我必须说，我是反对以色列对约旦河西岸的殖民政策的，而且我认为以色列是可以和阿巴斯对话的，他作了很多妥协，这方面他比阿拉法特还好，但是他却没有获得机会，这是以色列的大过错。
可是有些人没有看见问题的多方面，对哈马斯抱一种幻想的看法。比如在加沙，以色列撤出了八个月后，边界都没有关闭的，哈马斯从加沙攻击以色列，大家对此好像视而不见，可是以色列打了哈马斯，大家就都看见了。这说明外界支持西藏的、或者支持巴勒斯坦的，很多属于一种心态上的因素，跟人和文化有关，却忘记了问题的本性。我还是要强调，说这个，并非要原谅以色列的政策。在西藏问题上也类似，有些人并不真正了解问题的复杂性，比如像我批评达赖喇嘛、批评流亡政府，他们就说“你是反对西藏的，你是反达赖喇嘛的”等等，实质问题是我们的世界充满了复杂性。
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| 2012年，埃利亚特·史伯岭在耶路撒冷。 |
现在一般人用脸书或推特，看和接受简单的观点，对巴以冲突或西藏问题、新疆问题，也简单地看待。现在也有人说“维吾尔人都是恐怖分子”，第一，有恐怖活动当然要承认，但不等于他们争取自由的运动是恐怖运动；第二，不能因为他们中有人使用了某些恐怖的手段，就说所以中国的镇压是正当的，正如巴勒斯坦人也使用了恐怖手段，那并不等于内塔尼亚胡和利库德是对的。另一方面，在以色列社会，有的人反对内塔尼亚胡、反对利库德的巴勒斯坦政策，他们可以示威抗议，有些反对占领政策的军人，就拒绝去西岸或加沙服役，在中国会不会有这样的情况？可是如果你问一般的西方人，巴勒斯坦人、西藏人或维吾尔人，他们谁的情况更糟？他们会说是巴勒斯坦人。
在西方和穆斯林世界仍然存在犹太问题。有很多人是反以色列的，我不说他们是反犹主义者，但是他们所说的反以色列的看法是反犹太的。最近看到欧洲有很多反以色列的文字，他们说的却是“杀光犹太人”。可是你看俄国人正在乌克兰干什么，有人说“杀光俄国人”吗？他们唯在反以色列时说这种话，说这是犹太人的问题。这恰恰说明反犹主义在欧洲依旧存在。这些人不承认他们反犹，可他们不知道这些话语反映出，他们受了某种思想的影响，这种思想认为犹太人是特别坏的。当然如果你直接问他们是否这样认为，他们会否认。在过去他们可以公开这样说，因为那时有反犹的社会基础，他们无所顾忌，现在他们虽然不会公开承认，但其实就是受了反犹思想的影响。
我说过，我最讨厌萨义德的《东方学》这本书。我认为这本书是简单的，把西方人笼统地、集体地说成：西方人是如此这般的，他们不得不存有偏见、而且是势利的。他们对东方人必须实行帝国主义，不得不如此，西方人的文学、艺术都受这种势利的影响等等。这是意识形态说，就像中共说“无产阶级思想、无产阶级道德”，所有无产阶级的人都有相同的意识形态。
有意思的是，萨义德却不愿意说，在反对以色列的人里，哪些人、在哪一个方面，受到了穆斯林世界的影响。穆斯林世界里，他们对犹太人的偏见也不怎么样，尽管也有犹太人发了财，正如在欧洲也有发了财的犹太人。穆斯林世界当然有很好的人，但是对犹太人有偏见，我并不是说一个社会有偏见，就是每一个非犹太人都压迫犹太人；在美国南部，也不是每一个白种人都有偏见、都打骂非裔，而且也有黑人像在北方一样发了财，但他们还是处在一个很残酷的有偏见的社会。所以情况不是简单的。萨义德不愿意用这个方法分析穆斯林对犹太人的看法，有的人说犹太人把巴勒斯坦人从他们居住的村庄赶走了，这没错，有的是因为有战争，他们要保护犹太人，有的却没有好的缘由，很复杂；但是，第一次驱逐事件是发生在1929年，在希伯伦，是阿拉伯人驱逐犹太人，杀了很多犹太人，然后全部赶走。这大家就都不提了。这不是要原谅以色列的政策，但犹太人也有权利，这是他们必须考虑的……我的意思是情况非常复杂，可是大家只想看简单的一面。1967年以前，美国人认为以色列是好的，阿拉伯人是坏的，现在又反过来了，很多人喜欢简单看问题。当我跟人解释问题的复杂性时，他们又说“噢，你支持内塔尼亚胡”；在印度也有藏人说，“噢你是支持中共的，你批评我们，不批评中共”；也有人说，“史伯岭每次都能获得中国签证，他肯定是中国的特务”。这就像有一个疯子说“唯色为什么没有被抓？她肯定是中共特务”，伊力哈木被抓以前，也有人这样说他。现在我被中国拒绝入境了，不知那些说我是中国特务的人会怎么想，呵呵。
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| 2011年夏天，在承德（唯色拍摄）。 |
史伯岭：有这回事，很可笑的故事。他们想要我做一个间谍，在美国。他们说“你曾经跟美国政府有关系”，这是对的，克林顿当总统时，我是国务院一个顾问委员会的成员。他们说“史伯岭，你认识美国官员，不是吗？”我说“是啊，我认识几个”，他们问是谁，我装没听懂，没回答。他们说“史伯岭，你了解美国政府对西藏问题的看法、对西藏政策是怎样的？我们想请你给我们一些报告……”我又假装误会，说“我的看法是公开的，网络上都能查到，大家都知道的。”“不不，我们需要你的独家报告。”我说不行，拒绝了。这是2010年我在北京参加学术会议时的事情。我报告了美国大使馆，我说我是美国人，中国有人请我在美国做他们的间谍。这些人给我的名片来自这个单位：北京社会科学院美国研究所。有人告诉我这是假的。他们几个人包括一个负责人，请我在一家饭馆的包间吃饭，你知道中国饭桌上的情况：白酒，喝、喝，干杯、干杯……然后我回了宾馆房间。
第二天我们参加会议的人被带去参观北京附近的几家明代寺庙，并请我和另外两三个外国学者吃晚饭，是一顿大宴会。几个游说我的人中，有个人拥有很多藏传佛教的佛像，非常珍贵，晚宴后邀请我们去看了他收藏的佛像。回宾馆时大概已经十一点了，第二天我就要回美国了，可是电话来了，还是宴会上那几个人中的一个，他说“史伯岭，我们还想跟你商量一下……”我说“对不起，现在很晚了，我想睡觉”，他说“那明天可以见面吗？”我说“明天我就走了”，就把电话挂了。第二天早上七、八点，他们的电话又来了，问我可不可以再见一面。我说“可是我今天就要走了”，挂了电话。过了十分钟，电话又来了：“史伯岭啊，我们可以送你去机场。”可是我已经约好唯色送我去机场，我就拒绝说有朋友会送我。我不想在房间里呆，立刻离开宾馆去了附近星巴克等唯色。
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| 2016年12月21日，埃利亚特·史伯岭在脸书上 发布为江天勇律师呼吁的图片。 |
注释：
【1】史伯岭教授精通中文，他全程用中文回答了我的问题。
【2】史伯岭教授在访谈中始终称西藏为“图伯特”，称藏人为“博巴”。
【3】嘉央诺布，Jamyang Norbu，西藏流亡作家。曾加入在尼泊尔木斯塘为反抗基地的“四水六岗卫教志愿军”。他开创了流亡政府的税收系统“绿皮书”，该系统支持了流亡政府自1972年起的财政收入。在达兰萨拉创办并领导了西藏高等研究中心阿尼玛卿研究所。他在印度居住超过四十年，后迁居美国。嘉央诺布追求西藏独立。他用英文和藏文出版了多部著作和论文。1989年出版了政论集《Illusion and Reality》（幻想与现实）。2000年，他以《The Mandala of Sherlock Holmes》（夏洛克·福尔摩斯的曼荼罗）一书获印度的哈茨纵横字谜图书奖并于2001年又在美国出版，且被译成十几种文字。
【4】塔泽仁波切，Taktser Rinpoche，全名图登晋美诺布（Thupten Jigme Norbu），著名藏人作家，致力于西藏独立的社会活动家，美国印第安纳大学中亚研究系藏学教授，也是第十四世尊者达赖喇嘛的长兄。
【5】史伯岭教授说了另一位导师的名字，由于该处录像声音不清晰，无法辨识他提及的名字。
【6】Elliot Sperling：Early Ming Policy toward Tibet: An Examination of the Proposition that the Early Ming Emperors Adopted a "Divide and Rule" Policy toward Tibet, in 1983.
【7】Elliot Sperling: The Tibet-China Conflict: History and Polemics (PDF). Washington: East-West Center. ISBN 1-932728-13-9. ISSN 1547-1330. (2004).
【8】Elliot Sperling :"Tibet and China: The Interpretation of History Since 1950" 。有关史伯岭教授的出版物相对完整列表，请参阅: Trails of the Tibetan Tradition: Papers for Elliot Sperling
【9】Elliot Sperling :"Tibet and China: The Interpretation of History Since 1950" china perspectives.revues.org/pdf/4839
【10】谭其骧《历史上的中国和中国历代疆域》（这是谭其骧在1981年5月下旬召开的“中国民族关系史研究学术座谈会”上的讲话。互联网可见得）。
【11】对史伯岭教授的采访时间是2014年7月27日，当时伊力哈木·土赫提（Ilham Tohti）尚未被判刑，一个半月后，被新疆维吾尔自治区乌鲁木齐市中级法院以“分裂国家罪”判处无期徒刑，被关押在乌鲁木齐第一监狱。国际笔会于2014年3月31日授予伊力哈木“芭芭拉·戈德史密斯写作自由奖”。包括达赖喇嘛、埃利亚特·史伯岭等国际著名人士以及多个国际组织和团体，提名他获“萨哈罗夫思想自由奖”。2016年10月11日，伊力哈木获2016年马丁·恩纳尔斯人权捍卫者奖，一直为伊力哈木奔走呼吁的埃利亚特•史伯岭陪同伊力哈木女儿菊尔·伊力哈木在日内瓦领奖。
唯色补充：
本帖图片，图2-图7、图9、图10是埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling）教授生前发给我的照片。图8转自FB
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