纽约时报中文网
张丁歌 2016年11月22日
在青海安多藏區的深山裡，一個叫塔洛的40多歲的牧羊人，離群索居地生活了幾十年。他經歷過文革，未出過大山，守著一群羊，隔絕著外界的一切，不諳世事他甚至隔絕了宗教，但他並非沒有信仰，在那座邊陲藏地的深山裡，他的經文，是烙進記憶幾十年的毛澤東語錄《為人民服務》。一日他下山到鄉裡的派出所，被迫辦理人生中第一張身份證，只為證明「自己是自己」。而在尋找身份的過程中，塔洛卻遭遇了愛情的挫敗和現代文明的撞擊，他迷失在自己價值信仰的崩塌中，連記憶也丟失了。想「逃離」大山的牧羊人，最終卻無處可逃。這是萬瑪才旦的新電影《塔洛》所講述的故事。
《塔洛》(Tharlo)是萬瑪才旦(Pema Tseden)的第五部電影，改編自他的同名短篇小說。他第一次呈現出一個黑白藏地，西藏被褪去色彩遠遠退為背景，借用萬瑪才旦自己愛用的詞，塔洛「非黑即白」的世界觀執念般突兀出來，「或重於泰山，或輕於鴻毛」。文革時期的毛語錄重塑了「塔洛們」的記憶和道德價值體系，在尋找與迷失中，《塔洛》成了一則道德寓言，背後是一代藏人所遭遇的身份困境。
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Courtesy of Zhang Dingge導演萬瑪才旦。
萬瑪才旦，1969年生於青海海南藏族自治州。1991年開始發表文學作品，用藏、漢雙語進行小說創作。為拍電影辭去藏地教師公職，2002年進入北京電影學院，成為北電歷史上第一位藏族導演。2005年作品《靜靜的嘛呢石》(The Silent Holy Stones)獲得中國電影金雞獎最佳導演處女作獎，被視為中國百年電影史上第一部純粹的藏族母語電影。此外還創作了《尋找智美更登》(The Search)、《老狗》(Old Dog)、《五彩神箭》(The Sacred Arrow)，皆為在藏地拍攝的藏人故事，全部採用藏族演員，藏語對白，萬瑪才旦逐漸形成了自己藏族母語電影的個人化風格。2015年9月，《塔洛》入圍72屆威尼斯電影節「地平線」競賽單元。11月，獲52屆金馬獎最佳劇本改編獎。今年9月底，該片在紐約現代博物館(MoMA)進行北美首映。據悉，《塔洛》將於12月9日在中國公映，11月18日起開始在藏區和西北地區點映。據萬瑪才旦表示，他此前的幾部作品只在中國局部上映過，《塔洛》將第一次實現全國公映，進入院線系統。
雖然新片《塔洛》此次順利通過了電影審查，但是前不久萬瑪才旦本人卻意外遭遇了一樁麻煩。今年6月30日，他在家鄉青海西寧機場，因「行李提取事件」被警方行政拘留。對此事並不透明與公正的處理方式，萬瑪才旦說，他一直在等一個說法。時隔3個月，《塔洛》紐約上映時，他手部的傷痛仍未痊癒。
本次採訪在紐約MoMA首映之後進行，實錄經過編輯與刪減。
問：這十幾年你拍了五部藏地題材電影，《靜靜的嘛呢石》、《尋找智美更登》、《老狗》、《五彩神箭》到《塔洛》，這背後你對藏地的觀察和審視發生了哪些變化？
答：談不上審視吧，也是我這樣一個藏族人「出走」之後再回看故鄉的目光。我對藏地很多觀察和態度是通過電影表達出來的。每部作品都是當時藏地的現實處境，把你的視角拉到了那個點上。80年代末開始，藏地生活狀態發生了一系列變化。《靜靜的嘛呢石》就是呈現那時的背景，現代文明對藏族傳統文化已經開始滲透。一個寺院和一個村莊，也就是藏族傳統和現代之間的關係。片名有種象徵意味，那時的藏區就像嘛呢石一樣，表面看似平靜，內裡其實一些變化已經在發酵。《尋找智美更登》時藏區變化更明顯，很多藏文化傳統正在消失、蛻變。片中的導演一路在尋找「智美更登」，村莊、寺院、牧區，到學校、文藝團體，一路就是一個藏文化的尋找主題，卻發現傳統藏文化正在經歷著不同程度的失傳。到《老狗》時，藏地一些變化就讓人很沉重了，藏獒的悲劇命運就是那樣。整個電影拍得很傷感，本來取名叫《大霧》，那種壓抑得喘不過去的情緒，像霧一樣揮之不去。
這三部電影有一個遞進關係，它們與當時藏區的面貌和處境都是接近的。幾十年藏區的一些變遷也在電影裡滲透出來。有人也說，西藏從奴隸社會一步跳到了社會主義，跨越了幾個階段，本身就挺荒誕的。所以電影中也會有這種荒誕感。《塔洛》在題材或者內容上，沒有一個延續性。它從一個群體的描寫轉成對一個個體。塔洛所在的在山上，正是我從小生活的藏區，半農半牧，我父母至今還住在那，山下如今也是一幅社會主義新農村的樣子，所以每人身上可能都有塔洛的影子。
問：身為一個藏族作家和導演，從你這些年個人的創作經歷來看，需要面對的最大的困難或磨合是什麼？
答：藏族文化在中國還是一個邊緣文化、邊緣題材，很難在市場上形成一個主流的東西。身為一個藏族電影從業者，進入到中國這個電影圈時，也會經過一個磨合適應階段。這是一個身份和自我語言的塑造與確立的過程。最大的磨合還是題材上的，這十幾年我拍的片子，除了《塔洛》，都有點像命題作文。你的身份和關注的題材，註定了你只能在一個有限範圍內，發揮你講故事的能力，呈現成電影。
最早我也想拍藏族的歷史題材，比如郎達瑪——藏族歷史上很重要的一個國王，曾掀起過西藏佛教史上一場劇烈的滅佛運動，對佛教的打擊很嚴重。大量寺廟被毀，僧人逃向民間。因為朗達瑪滅佛，遭到了僧侶和大量信徒仇視，他被認為是牛魔王再世，藏文史料中對這段歷史的記載也是現實與魔幻交織。
我很感興趣這段歷史，劇本都寫了，但很快就意識到，在中國它很難實現。一是審查，一是製作的困難。所以你必須放棄這類題材，尋找另一種途經來表達。後來伊朗電影給我很大啟發。他們面臨的審查環境不比我們好，但很多導演會在很具體的現實中取材，且呈現地特別好。所以我也開始回到現實，正面思考藏區所面臨的變遷。去找一個很小的點，挖掘故事，去拍攝日常的藏地。有時真實的日常背後往往有更大的力量。
問：你作品當中對藏地的描繪，如何做到巧妙權衡中國的體制及國際上對西藏問題的立場和看法？
答：我當然希望找到一個平衡點。因為電影是要公演的，你的故事不只要面對你的一個族群，還有藏族之外的、漢族、國內國外的更廣泛的族群。怎麼表現你的故事是最重要的。一個藏族導演，要拍一些純粹的、真正反映藏族生活的電影，這是你的優勢。但同時，這一身份和題材，又讓你的作品在海外很容易被做一些價值判斷上的預設。也難免會遇到些涉及政治話題的討論，甚至超出了影片本身。有些西方觀眾可能分不清西藏與藏地，不管你拍的是藏地哪裡，他們的意識集中在西藏這個背景上。但我不會刻意強化或消除這些概念，只說這是一個發生在藏地的故事、藏區拍攝的。我希望人們能更多地關注電影本身。我拍一些藏地題材，肯定也會考慮故事發生的背景。比如《塔洛》，拿到西藏也可以，四川藏區也完全成立。我是安多藏族，衛藏和康區也是我非常關注的地方，我也一直想在不同的藏區拍不同的電影，用不同的方言。我下一部《殺手》，就希望在康區拍攝。
當然我也會有一些我的權衡，比如通過電影語言上的設計，來完成一些表達。有人也能看出，《塔洛》裡，鏡像和煙囪的設計，階層和身份的對立，「為人民服務」字樣的拆解，確實都有一種喻示作用。至於誰能讀到這一層，也取決於什麼樣的受眾了。不同背景的人對一個故事的理解不同，有人認為它在講述孤獨，有人認為在講愛情，有人說在講藏區的現代和傳統間的衝突，還有人說塔洛出走背後是釋迦摩尼的故事。所以這跟觀眾的群體，他們的認知水平和文化背景都有關。你認識到什麼層次都可以，哪怕說它是關於欺騙的故事也可以。我是藏族導演，但我希望作品能超越民族性，有一些更寬闊的國際化的視野，用影像讓更多的人能理解你的表達。或者說拋棄那些表面的東西，走向一種終極表達。《塔洛》就算是一種嘗試，是種創作上的回歸。
問：你提到了新片《塔洛》在電影審查時幾乎全部通過，你自己都很意外？此前的幾部電影，所遭遇的電影審查情況如何？
答：因為《塔洛》的故事背景涉及文革和對藏人的影響，你根本不知道它會不會通過，我甚至做了心理準備會通不過。我不知道這次算不算電影審查的進步。作為一個藏族導演，拍攝藏族題材，在面臨審查方面肯定壓力會更大一些，也會更謹慎一些。因為除了廣電總局還要統戰部共兩個部門審查。而且電影審查委員會對於漢語電影的審查只要一個基本摘要就行，但是藏族電影就必須提供完整劇本，所以每一句台詞都要很謹慎。但這麼多年從學習到實踐，你對審查制度已經很了解，你大概知道哪些歷史碰不得，哪些地方可以做，慢慢你就形成一個所謂的自我審查。所以在寫劇本時，就要有意識地避開一些東西，或者迂迴表達出來，這個輕重很重要。
《靜靜的嘛呢石》裡涉及計劃生育，台詞「三個孩子就行了，再生就罰款了」，劇本審查時說必須改，就改成「再生就負擔重了」。計劃生育是全國性的，出現在藏族題材裡就顯得更敏感。《尋找智美更登》拍完後，裡面小孩一句歌詞「我們來自同一個家庭「，就被人提出，安多人也有了，拉薩衛藏也有了，怎麼沒有康巴？怎麼能叫大家庭？又花很大精力改，改台詞，對口型。還有一句涉及「城市裡的藏族人不會說藏語了」，也不行。聽說都是藏族人提出來的，可能他不太了解電影的製作程序，隨口一句意見，對製作者就很大一個困難。《老狗》就更不用說了，整個結尾都換掉了，半年後重拍，於我而言那個故事都不成立了。但是電影審查它就是現實的存在，每個中國導演都會面臨的問題。你又改變不了它，只能先學會自我審查，熟悉那些邊界在哪裡，你會有意識地規避。這也許會影響到創作，讓它缺失一些東西，但也許正因為審查的存在，讓你的故事具有了另一種張力。我也說不清，就像1減1不一定等於0，也能等於3。但我明年要拍的《殺手》，一個關於拯救的故事，審查就沒有過，目前還不知道為什麼。
問：《塔洛》以誦經的語調背誦毛澤東演講《為人民服務》開場，毛的思想在藏地或對藏族文化影響有多大？
答：影響還是挺大的，文革時期，很多人都進入了一種集體無意識的狀態，都被這種語錄式的內容裹挾著，甚至作為自己的信仰標準。就像塔洛一樣，那些語錄會影響他很長時間，雖然文革過去了，但烙印很深。我經歷過文革末期，也一樣要背、要抄那些語錄，這些都會無意識滲透進你的記憶裡。很多藏人學的第一句漢語，就是「毛主席萬歲」，寫的第一行漢字，也是這個。第二句就是「我愛北京天安門」。久了之後，你潛意識裡記憶最深的漢語就是這些。藏文也一樣，都是毛主席萬歲。那時的藏文課本像漢語課本翻譯過去的，雖然有五省藏區教材編譯版，但基本就是用藏語翻譯漢語教材。你漢文學了一遍，藏文又學了一遍，不斷重複，重複的力量是很可怕的。我當年讀書時是這樣，80年代當過幾年小學老師，情況一樣的。看上去是在背誦課文，但就像意識形態，烙進去了，某個時刻那些東西就會自然跑出來影響你。塔洛40多歲了，仍能一字不落地把《為人民服務》背出來，且奉為信仰。他其實是一代群體的縮影，不只是藏人，塔洛的故事就是我們的故事。
還有人問到演員的設置。《塔洛》中那個派出所所長，在藏地是專門演毛澤東的。他曾經就是因為在一個話劇裡演毛演得像進入表演行業的，所以在藏地人們都叫他毛扎西，他自己也樂於被這樣叫。但我選他跟這個沒關係，這種刻意沒有必要的，只是覺得他很適合演一個所長。但因為他在藏地已經有了毛的印象基礎，我怕產生不必要的聯想，還特地給他做了化妝處理，去掉他身上那種毛的形象，怕產生一些印象重疊，但是有藏族人還是會一眼認出他。
問：《塔洛》其實是一個尋找身份的故事，是否寓意著藏地人民的一種現實境遇？
答：從表面看是身份證的問題，確實對很多藏人來說，身份證對他們沒什麼意義。如果你在山裡，沒人會關注你這個。很多人也沒有結婚證，照樣生孩子，有的結婚五六十年之後，被政府逼著去辦結婚證。那種需要認證的東西對很多藏地人來說沒有意義，也不被注意到。但身份證當然只是一個外化形式，《塔洛》是一個尋找身份的故事。文革在他身上有明顯烙印，在尋找的過程，他對自己的身份和信仰提出一些最樸素的質疑，最終還是迷失了自己。他背後是一代藏人共同遭遇的處境，在一個邊緣的位置上尋找身份，有人通過逃離尋找自己，或把出走當做改變命運的方式。但有些出走並不能緩解身份的焦慮，反而徹底迷失自己，帶來更大的傷害。塔洛和楊措［片中女主角，塔洛的戀愛對象——編注]，都是逃離者，都在尋找身份和生存的位置，但他們也都是命運的犧牲者。《塔洛》的故事就是我們的故事，可能我自己身上也有塔洛的影子，塔洛身上可能也有我的影子。他甚至超越了某個地域、某個民族，他身上有一代人的身份焦慮。只是藏人的現實處境，會讓這種焦慮和命運感放大。
問：不同國家和文化背景的觀眾對《塔洛》的接受度一定不同，目前在海外和中國漢地、藏地的反應有何不同？
答：在華語地區或在藏區，大家都能比較深入地了解這個故事。離開這個文化背景，就很難感受到故事背後的力量。對一些西方的觀眾來說，可能背誦毛語錄，就是塔洛記憶力強的一個特徵。沒有對時代背景的了解，對電影本身的理解就會缺失：比如一個藏人為什麼會背毛語錄，「為人民服務」這本身的內容，他背誦的語調等。威尼斯電影節上，很多人就會覺得這是一個關於孤獨的電影，不會認為是一個關於身份的電影。在中國大家就太熟悉了，不論藏地漢地，它都有一個文化鋪墊。台灣放映時也是，塔洛一出場，大家就會有共鳴。40多歲的中年藏人，像誦經似的背著《毛主席語錄》，身份的背景、時代的背景、文革對他的衝擊都帶出來了。如果沒有這個共鳴認知，可能只會覺得他記憶力好，不會觸發更深的想像。在歐洲一些國家這層意義是缺失的，就很難更深地理解人物的命運。
所以你要表達什麼，講述一個怎樣的故事，面對怎樣的群體，這也很重要。我原以為《塔洛》會是個沒有文化差別的電影，但現在看還是有。「毛語錄」的設定，大的歷史背景性的東西，你沒辦法交代清楚。不過美國放映時，有個英國藏學家反映，很多人對《塔洛》的討論，沒有過多提到西藏，一直在談論人，而不是藏人，大概他們把塔洛的處境，看做整個人類的處境，而不是針對特定的社會或文化。他說這在以前的藏族題材電影沒有遇到過，是好事。
對於藏族觀眾還有一點，《塔洛》第一次涉及藏文化裡的禁忌——拉伊（唱情歌），倒不是尺度問題，是很大的一個忌諱。有看過的藏人朋友說，完了，全家人不能一起看。只要涉及愛情，更別說性，父母孩子兄弟姐妹一起看就是一種羞恥。所以一般藏人家庭都會有兩三台電視機，分開看。《塔洛》在藏地如果能引起共鳴，也會引起些非議。
問：這些年，一些漢族（或非藏族）導演也熱衷於拍攝藏族題材作品，你怎麼看他們的創作？
答：有更多人關注藏族文化、拍攝藏族題材當然是好事，也不能說藏語電影就這幾個藏族導演在拍，漢族可以拍，美國人可以拍，法國人也可以拍，就看你怎麼拍。不管藏族還是漢族導演，還是取決於你的視角，和你對那個文化的了解有多深入。這些年漢族導演的創作態度也在轉變。以往一些作品確實能看出不少問題，人們出於對題材的獵奇去拍攝藏地，目光多集中在一些表層的東西，非常符號化的東西，但對藏族文化、藏族生活本身缺乏了解，拍出來的東西就不太對。包括一些西方導演拍攝西藏，也會過於意識形態化。現在一些漢族導演的作品在發生些變化，也開始轉向對人本身的關注。像去年張揚拍了一部《岡仁波齊》，那個電影的態度是好的，在關注一群人，紀實性很強，長久地跟隨他們拍攝，關注他們的生存狀況，更主要是精神狀況。當然裡面一些藏語言方言也有些問題。但這個關注點的轉變是好的。
問：塔洛命運的悲哀以補辦身份證的形式外化出來，他在派出所感覺「有理說不清」。這其中是否有你對社會制度的看法？現實中你在家鄉青海機場也遭遇了一次意外事件，此事對你有何影響？
答：我所經歷的這次事件，跟塔洛的「有理說不清」還不一樣。我遭遇的應該是一種更粗暴蠻橫的方式。這個事件確實對我造成了很大的影響，基本上所有90%以上的［大陸］媒體，都用了青海西寧機場派出所單方面的公告，對我都是負面報導。此事對我無論身體還是聲譽上的傷害都很大，很多工作受到影響。而且至今都沒有妥善解決。我第一次經歷這樣的事，拍電影的人再多想像，也不知道戴手銬什麼感覺，更別說什麼老虎凳，現在想起來都覺得很恐怖。如果我沒有親身經歷，我絕不可能有這種深切感受。
起因就是那樣，我在機場取忘拿的行李，不讓取，就發生後面一系列事情。現場直接就銬上了，扭送著走，把你的頭使勁壓向地面，從機場到派出所的過程中更激烈，我覺得對我真是一個很大的屈辱。我想到以前上高中時，嚴打，那時就目睹過那些過街的犯人，頭被壓得很低，反拷著，胳膊背後拽起。到現在我的手關節都是麻的，肩膀、後背的疼都沒恢復。當時我就像回到了1983年，很多人在那拍照圍觀議論，我就從人群當中被帶過去了。到了派出所直接就銬在裡邊，關進一個鐵籠子，老虎凳上，審問，就是電影裡那樣的場景。那感覺你就是一個犯人，跟塔洛的處境是完全不一樣的。後來大概文化廳那邊打來電話，他們可能查到了我的身份信息，最後打開了手銬，審了一個晚上。之後送去西寧附近的一個拘留所，條件很差。
後來我身體明顯不適，心慌頭暈，申請去醫院，治療了一段時間。一些時候，個體真得是很脆弱、很無力。我想說的是，有關執法部門對個體應有更多的尊重，當一個個體面臨這種遭遇，又無處辯解時，很難想像會發生什麼，挺可怕的。這件事，他們曾希望內部處理，說會給一個明確的滿意的答覆。但至今沒有給出一個合理的聲明，而且最基本醫藥費都沒有處理。這件事讓我覺得比較可悲，也比較失望。作為個體，雖然很弱小，但希望得到起碼的尊重。
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