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法国藏学家：藏人拒绝按中国的历史版本看待自己的过去
作者 瑞迪
法广：中文版《遮蔽的图伯特》近日在台湾出版发行。这本书最初的写作意图是为了回应中国政府在八十年代末对外发行的一本宣传册—西藏百问百答。您能否首先介绍一下为什么觉得有必要出书，回应中国政府的宣传册？参与学者在写作时是如何定位的？
K.B.： 我们之所以想写书回应，是因为这本宣传册自称是一些学者专家根据历史资料写成的。但是，其中的资料来源其实很少。所以，我们就想回应，但是是学术的回应， 既不亲中，也不亲藏；既不反华，也不反藏。我们想让读者看到一个观点平衡的内容。针对宣传册中提出的问题，概述中国（政府）的答复，然后，请一些学者对与 各自专长相关的领域，做出回应，特别是注明资料的出处。这就是我们当时的想法。所有我们联系的专家都立即接受了提议。所以，这本书的目的绝对不是宣传或反 宣传，支持哪一方，或反对哪一方。恰恰相反，是希望提供平衡的学者观点，让读者在有所了解后，选择自己的立场。
法广：这本书确实引用了很多历史资料。一些历史资料中国是否中国无法找到？这些资料搜集工作是怎样进行的？
K.B.： 我们总共十五位学者，各有所长。有历史学者中，有清史专家，有明史专家，他们一般掌握中文，或者掌握藏文。资料查询当然并不是因为这次写书才开始的。引用的资料有中国的，有藏人的，也有西方的，总之，所有可能的资料都用了。
法广：这本书让人感到意外的首先是名称，是Tibet一词的中文译法。对于绝大多数中国人来说，Tibet 指的是西藏。但这本书中，Tibet的中文名称却是“图伯特”。为什么？
K.B.： 我不是汉学家。图伯特这个名称是这本书的翻译者—一位台湾女士以及作者之一、汉学家和藏学家艾略特-史伯岭选择的。理由是“西藏”是一个比较新的名词，主要指现在的西藏自治区，不包括东部和东北部的康区和安多这两个藏人大区，也就缩小了藏族的文化和历史覆盖的区域，不符合Tibet所指的含义。Tibet在藏语中是Bod，涵盖的是整个藏文化区域。
另外，越来越多的中国、台湾以及藏人作家和博客作家开始使用图伯特来指称这个广阔的文化区域。自18世纪清代起，图伯特这个词就已经出现，用来指称后来大部分语言指称为Tibet 的区域。
而且，使用“西藏”一词也造成含义模糊，难以了解具体指什么。中国人理解的是西藏自治区，但这就忽略了其他那两个地区。如果你说有两百五十万藏族居民，中国人可能就认为是自治区有这么多藏人，但其实，很多藏人生活在自治区之外。康区和安多是两个非常重要的藏族 文化和历史区域。
法广：这些分布在西藏自治区以外的藏人和那些在自治区内生活的藏人是否有共同的文化认同？是否同样信奉达赖喇嘛呢？是否都面对同样的生存问题？
K.B.： 图伯特各地地方文化认同倾向一直十分重要。但是，这片广阔的区域（别忘了，这个区域占中国四分之一的版图呢！），他们都信奉佛教，共享一个特殊的、与中国文化完全不同的文化，有自己的语言和文字，他们确实认为他们同属于一个共同的文化和宗教。他们都同样遵奉达赖喇嘛，但他们不是都赞成达赖喇嘛的政治主张。要知道，达赖喇嘛在1988年宣布放弃独立要求，主张在中国的框架下争取名副其实的自治。并不是所有藏人都支持这项主张。
在 自治区内的藏人，和在自治区以外的藏人面对的问题也是相同的：就业受到排斥、语言、文化和宗教都会受到打压，教育和医疗费用太贵，还有，让牧民从游牧转为 定居生活的努力，为美化城市而让他们搬进的沿路新建的住房，虽然舒适，但使他们负债累累，……所以，游牧民族的传统生活方式因为要保护环境，要现代化，要 建设城市等而受到威胁。而通常情况下，真正的目的是要资源开发和社会控制，环境并不是首要考虑的问题。
法广：中国人普遍认为，在被中国军队解放之前，西藏，或者说图伯特，生活极为贫困，是一种封建农奴制。所以，中国军队的“解放”给藏人带来的是一个重要的进步。西方国家也有人持这种看法。这本书怎么分析这种制度的转变呢？
K.B.： 中国政府习惯说“和平解放西藏”，但事实上，根本谈不上“和平解放”。对于藏人来说这是入侵，是被强行并入中国版图，是西藏解放17点协议正式宣布了这一点。17点协议是在胁迫下于1951年签署的。这份文件签署本身就表明这个地区当时是独立的。
这项协议不包括东部和东北部的康区和安多，这两个地区已经被并入中国其他省份（清朝时就已经开始）。
中 国方面也根本没有遵守协议。比如协议第4款，中国承诺不改变在图伯特运作中的政治体制，不改变达赖喇嘛的地位、职务和权力；第七款承诺中国尊重藏人的宗教 信仰、习俗，尊重喇嘛庙等。但中国根本没有遵守这些。毛泽东时代最初执行的是一种循序渐进的政策，开始时，解放军在当地表现也很好，但后来，这一切都完全 变了。当时图伯特政府也曾试图和中国政府合作，避免发生流血。1959年，达赖喇嘛有一次被解放军邀请去看文艺演出，但被要求不许带随从。于是有传言说达 赖喇嘛被扣押，民众开始大批聚集在达赖喇嘛当时的夏宫—罗布林卡外，向阻止达赖喇嘛出宫，这最后导致了流血，也最终迫使达赖喇嘛出走印度。
法广：六十年代，影片《农奴》影响了整整一代中国人对当时西藏情形的印象。当时在那里的农奴制实际情况是怎样的？
K.B.： 有 权决定人生与死的奴隶制在图伯特从未存在过。当时的社会完全封闭于传统的生活方式，等级分明，非常不平等，大部分人生活于自给自足的自然经济状态。只有政 府、寺院和贵族拥有土地。绝大部分居民都是农民。他们与土地关系密切，但这并不是奴隶制。他们的确需要赋税，有劳役。但需要知道的最基本的一点，是这些赋 税和劳役按户分配，而不是按人分配。传统社会中，每一户都有很多人。赋税和劳役按户分配意味着只要家中有几个人可以承担赋税和劳役，其他人就可以离开家 庭，做别的事，比如做买卖。这种制度的结果是有些农民也可以很富有，拥有为他们自己劳动的人。这一点很重要。
另外，寺院生活可以使相当一部分人生活在这种中国政府一再抨击的领主体制之外。
当时的图伯特也有一套司法制度。农民可以向司法求助。我当然不会说这样做很容易。即使在当今法国，向司法求助也不那么容易。但是，司法制度是存在的。
另外，不 管中国政府怎么宣传，需要指出的是除了自然灾害期以外，图伯特从未有过饥荒。第一次出现饥荒是在解放军入藏以后。就是说，这是一个可以让老百姓吃饱的国 度。这里也从未发生过起义、造反：他们既然后来曾起来反抗中国军队，他们本也可以起来反抗领主。在中国入侵以前，从未有过藏人流亡他国去避难。很多资料表 明有很多藏人去尼泊尔，去印度做生意，但没有任何人避难他乡。如果当时的生活真那么恐怖，他们本可以逃走。如今，他们却在冒着生命危险逃跑。
我还想说明的是，当时的藏人社会是一个传统社会，任何传统社会的生活都很艰难。大家都意识到这个社会应该改变，它本来也会改变，但是以他自己的方式，而不是像现在这样，在中国的影响下改变。
中 国政府总说达赖喇嘛想回到原来的旧制度。但今年三月，流亡藏人选举洛桑桑盖为政府领导人，洛桑桑盖在印度出生，代表的绝对不是旧社会。这表明藏人已经完全 进入现代社会。洛桑桑盖是否合适的人选并不重要，重要的是他的两个竞争对手都在西藏出生，都经历过旧制度。这是一个转折。
法广：有人说，藏族僧侣受到的迫害，藏文化受到的破坏主要是文革的后果。而文革给整个中国都带来了灾难，不仅仅是在西藏。
K.B.： 首 先，在中国政府的宣传册几乎没有提文革。其次，西藏不是中国。文革的确冲击了整个中国，但是，中国人受害于中国人的政策，而藏人是在面对入侵的同时，有面 对文革冲击。而且，大家常说文革期间发生的打砸抢，说在中国各地毁坏了几十万册书籍，等等，但要知道，在藏区，对寺庙的洗劫早在文革前就已经开始了，我们 从十世班禅在1962年写给中国政府的信中可以看出，寺庙在六十年代初就已经被洗劫一空了，寺庙中的雕塑被卖，被砸，被融化，等等。所以，文革到来时，很 多被炸毁的寺庙其实已经四壁皆空了。这一点很少有人了解。
法广：西藏的教育实际情况如何？不久前来巴黎与媒体见面的藏尼杰参卓嘎1971年出生，在共产党领导下的西藏长大，但她没有接受过任何教育。这只是一个例外么？
K.B.： 不是，这绝对不是例外。在中国，藏人非常贫穷，和在中国其他地方一样，教育费用如今也很高，农牧民往往很穷，需要卖劳力挣钱，和很多传统社会一样，这一点 并没有发生变化。而且，乡村的学校教育质量很差。所以，他们上学很成问题。这使他们根本无法在劳动市场上和汉人竞争。而且，藏语本身也受到威胁，因为自初 中起，就完全是汉语教学。自治区政府也只使用汉语，不用藏语。到目前为止，安多的情况稍好些，但您可能也在媒体—包括中国媒体中，知道2010年月，青海 省委书记说应当完全使用汉语教学，不考虑少数民族的语言和文化特殊性。这在当地，特别是同仁镇引发了大规模游行，因为人们希望能保持藏语教学。青海教委后 来态度多有缓和，但我不知道最后结果如何。
中国政府显然没有在教育方面投入足够资金。政府主要投资矿区、旅游等大规模基础建设，但教育和医疗在那里实在是落后得出奇。
法广：达赖喇嘛并不要求独立。中国政府如此坚持并反复强调西藏是中国的一部分，是否也是避重就轻，避免正视实质问题？在您看来，阻碍谈判取得进展的症结何在？
K.B.： 大家都知道，中国政府自己也知道，达赖喇嘛在（法国）斯特拉斯堡说他放弃独立要求。但是，中国思想中长期存在着一种殖民意识，根深蒂固。毛 泽东想要做的也是其他历朝统治者未能如愿的，那就是在他设想的中国版图内—其实就是大中华帝国—实现全方位的主权。当然也有地缘政治考量，因为西藏的地理 位置的战略意义十分重要。而当时的西藏与英国、与俄罗斯等国都有接触。中国民族主义历史上的这种意识形态要求如今仍然十分强烈，传播文化的欲望如今也没有 改变。对于中国政府来说，是要实现西藏现代化，给西藏带来中国持有的进步。
另外一个问题是，要知道，直到中国军队入侵，西藏从来不是作为中国的一部分被统治的，藏人始终拒绝按照中国人的历史版本去看待自己的过去，所以，总是有问题，中国政府与藏人间关系极其困难，因为中国把藏人看作它的臣民，而藏人不这么认为。
http://www.chinese.rfi.fr/%E4%B8%AD%E5%9B%BD/20110701-%E6%B3%95%E5%9B%BD%E8%97%8F%E5%AD%A6%E5%AE%B6%EF%BC%9A%E8%97%8F%E4%BA%BA%E6%8B%92%E7%BB%9D%E6%8C%89%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%9A%84%E5%8E%86%E5%8F%B2%E7%89%88%E6%9C%AC%E7%9C%8B%E5%BE%85%E8%87%AA%E5%B7%B1%E7%9A%84%E8%BF%87%E5%8E%BB
中 国政府庆祝西藏和平解放60周年之际，一本由15位欧美藏学家编写的书著近日在台湾出版发行，希望通过详实的历史资料，向读者介绍被中国强大的政府宣传机 器遮蔽了的、真实的西藏历史与现状。书著没有使用中国大陆读者熟悉的“西藏”一词，而是选用了在台湾等地开始频繁使用的英文音译名图伯特。书名是《遮蔽的 图伯特—中国不敢面对的“西藏问题”真相》。
这本书的法文版其实早在2002年就已经出版，针对八十年代末中国政府发行的宣传册—《西藏百问百答》中提出的问题和答案，请欧美学者根据他们的研究，写出他们的观点。2008年，作者们在法文版基础上更新补充，推出了英文版。
本书中文版在台湾推出之际，我们采访了主持编写工作的巴黎高等社科院西藏研究所民族学和藏学学者卡提亚-毕菲特里耶（Katia Buffetrille，以下简称K.B.)女士。
法广：中文版《遮蔽的图伯特》近日在台湾出版发行。这本书最初的写作意图是为了回应中国政府在八十年代末对外发行的一本宣传册—西藏百问百答。您能否首先介绍一下为什么觉得有必要出书，回应中国政府的宣传册？参与学者在写作时是如何定位的？
K.B.： 我们之所以想写书回应，是因为这本宣传册自称是一些学者专家根据历史资料写成的。但是，其中的资料来源其实很少。所以，我们就想回应，但是是学术的回应， 既不亲中，也不亲藏；既不反华，也不反藏。我们想让读者看到一个观点平衡的内容。针对宣传册中提出的问题，概述中国（政府）的答复，然后，请一些学者对与 各自专长相关的领域，做出回应，特别是注明资料的出处。这就是我们当时的想法。所有我们联系的专家都立即接受了提议。所以，这本书的目的绝对不是宣传或反 宣传，支持哪一方，或反对哪一方。恰恰相反，是希望提供平衡的学者观点，让读者在有所了解后，选择自己的立场。
法广：这本书确实引用了很多历史资料。一些历史资料中国是否中国无法找到？这些资料搜集工作是怎样进行的？
K.B.： 我们总共十五位学者，各有所长。有历史学者中，有清史专家，有明史专家，他们一般掌握中文，或者掌握藏文。资料查询当然并不是因为这次写书才开始的。引用的资料有中国的，有藏人的，也有西方的，总之，所有可能的资料都用了。
法广：这本书让人感到意外的首先是名称，是Tibet一词的中文译法。对于绝大多数中国人来说，Tibet 指的是西藏。但这本书中，Tibet的中文名称却是“图伯特”。为什么？
K.B.： 我不是汉学家。图伯特这个名称是这本书的翻译者—一位台湾女士以及作者之一、汉学家和藏学家艾略特-史伯岭选择的。理由是“西藏”是一个比较新的名词，主要指现在的西藏自治区，不包括东部和东北部的康区和安多这两个藏人大区，也就缩小了藏族的文化和历史覆盖的区域，不符合Tibet所指的含义。Tibet在藏语中是Bod，涵盖的是整个藏文化区域。
另外，越来越多的中国、台湾以及藏人作家和博客作家开始使用图伯特来指称这个广阔的文化区域。自18世纪清代起，图伯特这个词就已经出现，用来指称后来大部分语言指称为Tibet 的区域。
而且，使用“西藏”一词也造成含义模糊，难以了解具体指什么。中国人理解的是西藏自治区，但这就忽略了其他那两个地区。如果你说有两百五十万藏族居民，中国人可能就认为是自治区有这么多藏人，但其实，很多藏人生活在自治区之外。康区和安多是两个非常重要的藏族 文化和历史区域。
法广：这些分布在西藏自治区以外的藏人和那些在自治区内生活的藏人是否有共同的文化认同？是否同样信奉达赖喇嘛呢？是否都面对同样的生存问题？
K.B.： 图伯特各地地方文化认同倾向一直十分重要。但是，这片广阔的区域（别忘了，这个区域占中国四分之一的版图呢！），他们都信奉佛教，共享一个特殊的、与中国文化完全不同的文化，有自己的语言和文字，他们确实认为他们同属于一个共同的文化和宗教。他们都同样遵奉达赖喇嘛，但他们不是都赞成达赖喇嘛的政治主张。要知道，达赖喇嘛在1988年宣布放弃独立要求，主张在中国的框架下争取名副其实的自治。并不是所有藏人都支持这项主张。
在 自治区内的藏人，和在自治区以外的藏人面对的问题也是相同的：就业受到排斥、语言、文化和宗教都会受到打压，教育和医疗费用太贵，还有，让牧民从游牧转为 定居生活的努力，为美化城市而让他们搬进的沿路新建的住房，虽然舒适，但使他们负债累累，……所以，游牧民族的传统生活方式因为要保护环境，要现代化，要 建设城市等而受到威胁。而通常情况下，真正的目的是要资源开发和社会控制，环境并不是首要考虑的问题。
法广：中国人普遍认为，在被中国军队解放之前，西藏，或者说图伯特，生活极为贫困，是一种封建农奴制。所以，中国军队的“解放”给藏人带来的是一个重要的进步。西方国家也有人持这种看法。这本书怎么分析这种制度的转变呢？
K.B.： 中国政府习惯说“和平解放西藏”，但事实上，根本谈不上“和平解放”。对于藏人来说这是入侵，是被强行并入中国版图，是西藏解放17点协议正式宣布了这一点。17点协议是在胁迫下于1951年签署的。这份文件签署本身就表明这个地区当时是独立的。
这项协议不包括东部和东北部的康区和安多，这两个地区已经被并入中国其他省份（清朝时就已经开始）。
中 国方面也根本没有遵守协议。比如协议第4款，中国承诺不改变在图伯特运作中的政治体制，不改变达赖喇嘛的地位、职务和权力；第七款承诺中国尊重藏人的宗教 信仰、习俗，尊重喇嘛庙等。但中国根本没有遵守这些。毛泽东时代最初执行的是一种循序渐进的政策，开始时，解放军在当地表现也很好，但后来，这一切都完全 变了。当时图伯特政府也曾试图和中国政府合作，避免发生流血。1959年，达赖喇嘛有一次被解放军邀请去看文艺演出，但被要求不许带随从。于是有传言说达 赖喇嘛被扣押，民众开始大批聚集在达赖喇嘛当时的夏宫—罗布林卡外，向阻止达赖喇嘛出宫，这最后导致了流血，也最终迫使达赖喇嘛出走印度。
法广：六十年代，影片《农奴》影响了整整一代中国人对当时西藏情形的印象。当时在那里的农奴制实际情况是怎样的？
K.B.： 有 权决定人生与死的奴隶制在图伯特从未存在过。当时的社会完全封闭于传统的生活方式，等级分明，非常不平等，大部分人生活于自给自足的自然经济状态。只有政 府、寺院和贵族拥有土地。绝大部分居民都是农民。他们与土地关系密切，但这并不是奴隶制。他们的确需要赋税，有劳役。但需要知道的最基本的一点，是这些赋 税和劳役按户分配，而不是按人分配。传统社会中，每一户都有很多人。赋税和劳役按户分配意味着只要家中有几个人可以承担赋税和劳役，其他人就可以离开家 庭，做别的事，比如做买卖。这种制度的结果是有些农民也可以很富有，拥有为他们自己劳动的人。这一点很重要。
另外，寺院生活可以使相当一部分人生活在这种中国政府一再抨击的领主体制之外。
当时的图伯特也有一套司法制度。农民可以向司法求助。我当然不会说这样做很容易。即使在当今法国，向司法求助也不那么容易。但是，司法制度是存在的。
另外，不 管中国政府怎么宣传，需要指出的是除了自然灾害期以外，图伯特从未有过饥荒。第一次出现饥荒是在解放军入藏以后。就是说，这是一个可以让老百姓吃饱的国 度。这里也从未发生过起义、造反：他们既然后来曾起来反抗中国军队，他们本也可以起来反抗领主。在中国入侵以前，从未有过藏人流亡他国去避难。很多资料表 明有很多藏人去尼泊尔，去印度做生意，但没有任何人避难他乡。如果当时的生活真那么恐怖，他们本可以逃走。如今，他们却在冒着生命危险逃跑。
我还想说明的是，当时的藏人社会是一个传统社会，任何传统社会的生活都很艰难。大家都意识到这个社会应该改变，它本来也会改变，但是以他自己的方式，而不是像现在这样，在中国的影响下改变。
中 国政府总说达赖喇嘛想回到原来的旧制度。但今年三月，流亡藏人选举洛桑桑盖为政府领导人，洛桑桑盖在印度出生，代表的绝对不是旧社会。这表明藏人已经完全 进入现代社会。洛桑桑盖是否合适的人选并不重要，重要的是他的两个竞争对手都在西藏出生，都经历过旧制度。这是一个转折。
法广：有人说，藏族僧侣受到的迫害，藏文化受到的破坏主要是文革的后果。而文革给整个中国都带来了灾难，不仅仅是在西藏。
K.B.： 首 先，在中国政府的宣传册几乎没有提文革。其次，西藏不是中国。文革的确冲击了整个中国，但是，中国人受害于中国人的政策，而藏人是在面对入侵的同时，有面 对文革冲击。而且，大家常说文革期间发生的打砸抢，说在中国各地毁坏了几十万册书籍，等等，但要知道，在藏区，对寺庙的洗劫早在文革前就已经开始了，我们 从十世班禅在1962年写给中国政府的信中可以看出，寺庙在六十年代初就已经被洗劫一空了，寺庙中的雕塑被卖，被砸，被融化，等等。所以，文革到来时，很 多被炸毁的寺庙其实已经四壁皆空了。这一点很少有人了解。
法广：西藏的教育实际情况如何？不久前来巴黎与媒体见面的藏尼杰参卓嘎1971年出生，在共产党领导下的西藏长大，但她没有接受过任何教育。这只是一个例外么？
K.B.： 不是，这绝对不是例外。在中国，藏人非常贫穷，和在中国其他地方一样，教育费用如今也很高，农牧民往往很穷，需要卖劳力挣钱，和很多传统社会一样，这一点 并没有发生变化。而且，乡村的学校教育质量很差。所以，他们上学很成问题。这使他们根本无法在劳动市场上和汉人竞争。而且，藏语本身也受到威胁，因为自初 中起，就完全是汉语教学。自治区政府也只使用汉语，不用藏语。到目前为止，安多的情况稍好些，但您可能也在媒体—包括中国媒体中，知道2010年月，青海 省委书记说应当完全使用汉语教学，不考虑少数民族的语言和文化特殊性。这在当地，特别是同仁镇引发了大规模游行，因为人们希望能保持藏语教学。青海教委后 来态度多有缓和，但我不知道最后结果如何。
中国政府显然没有在教育方面投入足够资金。政府主要投资矿区、旅游等大规模基础建设，但教育和医疗在那里实在是落后得出奇。
法广：达赖喇嘛并不要求独立。中国政府如此坚持并反复强调西藏是中国的一部分，是否也是避重就轻，避免正视实质问题？在您看来，阻碍谈判取得进展的症结何在？
K.B.： 大家都知道，中国政府自己也知道，达赖喇嘛在（法国）斯特拉斯堡说他放弃独立要求。但是，中国思想中长期存在着一种殖民意识，根深蒂固。毛 泽东想要做的也是其他历朝统治者未能如愿的，那就是在他设想的中国版图内—其实就是大中华帝国—实现全方位的主权。当然也有地缘政治考量，因为西藏的地理 位置的战略意义十分重要。而当时的西藏与英国、与俄罗斯等国都有接触。中国民族主义历史上的这种意识形态要求如今仍然十分强烈，传播文化的欲望如今也没有 改变。对于中国政府来说，是要实现西藏现代化，给西藏带来中国持有的进步。
另外一个问题是，要知道，直到中国军队入侵，西藏从来不是作为中国的一部分被统治的，藏人始终拒绝按照中国人的历史版本去看待自己的过去，所以，总是有问题，中国政府与藏人间关系极其困难，因为中国把藏人看作它的臣民，而藏人不这么认为。
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