2016年11月12日 星期六

刘汉城:《用中国的古籍和公文探讨对西藏和中国的关系—西藏从来就“不”是中国的》第五部分

十一月 12, 2016

【西藏之声2016年11月12日报道】原香港城市大学的刘汉城教授在今年四月举行的“国际汉藏友好团体代表大会”上做了专题报告,主题为西藏与中国的从属关系是否存在。刘教授首先厘清了西藏与中国的历史问题,而后以史料分析来证明了中共的说辞“自元朝后西藏是中国的一部分”之荒诞。
在前四节播出的报告内容中,刘教授以明清的官方文件,类书和正史事例,证明西藏并非明朝的领土。而在本次播出的讲话内容中,刘教授将以清朝典籍来推翻中共宣称“西藏为清朝领土”的说法。

好了我讲完了明朝的,再来讲清朝的。
清朝的话我选了三个体制上的问题,一个是地理典籍丶一个是朝贡,还有一个是人口调查,我先讲地理典籍。
以清朝地理典籍证明西藏1727年前并未被划入清朝领土内
刚刚我们不是讲过很多敕修的书吗?这个其实也就是敕修,皇帝下令编的,关于全国典章制度的。元朝开始就有《元会典》,明朝有《大明会典》,清朝有《大清会典》,《大清会典》修过五次,这个是雍正时候修的,雍正时候修的这个《大清会典》,也就是说是皇帝下令编,然後就是由大臣去修的。
这个就是1727年时候的全国地图,我把它放大,你可以看得到,西藏不只是完全空白,而是连个位置都没有留的,因为这一页东西就到这里,到这里就完了,所以西藏在这边的(指外面),连个位置都不给它。
不是瞧不起它,而是说这个根本不是我的地方,跟我没关系啊,不是对西藏不敬,这是1727年的。
现在你看这些地图,这些根本不是当时西藏是不是中国的问题,而是人家当事人(清朝)从来就没有说西藏是中国的,很明显的。
到了1812年,《大清会典》嘉庆跟《大清一统志》就不同了,那个时候,这个地图就画得很清楚了,这边就是西藏,西藏就是在中国的版图里面。现在我要强调一点,日本人说钓鱼台是它的,画了一个地图说钓鱼台是日本的,不等于钓鱼台是日本的,我们认为说,你日本人把钓鱼台画在你这个地图,不等于钓鱼台是你的,反而证明是贪心,你是黩武。
同样的情形,清朝以前的地图是没有画西藏,这很明显西藏不是你们的,等到你(清朝)画的时候,那只不过证明你说是你的,可是事实上是不是你(清朝)的,那就是另外一回事了。
不过,其实可以证明,如果中国真的有把这个地方觉得是自己的,它会怎么做,它会怎么处理?这个很简单,它会把你画进去,那以前没有画进去就很明显,就是没有。
到了那个时候1812年西藏是不是清朝的一部分,那就要从另外一个角度看了。
我们来看中共是怎么处理这个问题的,谭其襄的历史地图集,那个时候在画明朝地图的时候,他并没有提供根据的,他根本不说我这个地图(历史地图集)跟《大明一统志》是不一样的。等他们画清朝地图的时候,他就大模大样,那本书的第七册是讲明朝的,第八册是讲清朝的,到了第八册清朝的时候,他就大模大样了,本图以《嘉庆重修一统志》为据,有根有据了,可是前面的那些他就不提了,这个是帝王将相的。
可是即使到了1810多年,清朝的皇帝画这个地图的时候,把西藏画下去,可是事实上当时的那些人民,还没有那么先进,就是觉悟性不高,就是所谓我们政治觉悟性不高。
以清朝典籍证明西藏于清朝时属于“朝贡之国”
中国有一套书叫做四库未收书期刊,去百度的话就可以看到这一套书的地位,它是根据本世纪,本世纪当然指前一个世纪,就是等于是二十世纪,二十丶三十年代,就是民国时期的时候,三十余位国学大师编订的目录,几乎网罗了当时存世四库全书以外,就是四库全书是乾隆出的,乾隆之後全部的那些好书,就由民国的这些专家鉴定,将书单列为四库未收书。然後到了中华人民共和国,就是到了中共的时候,就把这些书封起来了,把它影印,印出来,去图书馆可以找到。
里面有好多书,可是,讲清朝的中国地理只有几本,这本书叫做《今古地理述》,《今古地理述》最新版光绪三年的目录是这样的,这个是一个大官编的书,而且不只得到当时民国时候的肯定,而且中共也把它重印了。
卷首就讲京师,下面就讲来来去去哪几个省,看那几个省,就是没有西藏,不只是这样,没有西藏可能是漏了,不算数。可是到了最后一卷,是有讲朝贡诸国,这些编书都相当大的,七十八页(这个是线装书,线装书我们讲章不讲页),其中有二十二页,是讲朝贡诸国的,朝贡诸国是哪些国家?朝贡诸国第一朝鲜丶第二琉球丶第三越南,下来荷兰,再来西洋诸国,西洋诸国是包括什么?根据清朝的立场,朝贡国家包括葡萄牙丶意大利丶英国,下面排的最後一个是西藏,所以西藏是朝贡之国,可是这个西藏怎么还是排在英国之后的,这个就是当时清朝地理典籍的错。
以清朝典籍中的人口数字来证明当时人口数据并不含西藏人口

我们来讲第二种体制,刚刚讲第一种体制就是讲地理典籍,我们讲第二种典籍,就是讲户口,户口就是你要抽税以前交户口,我们现在根本懒得去证明清朝有没有抽税,我们现在要证明什么?清朝不是没有能力去进行户口调查,我们要证明的是,清朝连去跟西藏政府,要一个人口资料的面子都没有。 
清朝是完全没有西藏那个人口数据的。
首先我们要晓得就是说,这个是清朝敕修的书,把当时清朝政府的各种的资料都保存得很清楚的。《钦定皇朝文献通考》其中的卷十九跟卷二十,专门讲户口的,康熙十八年丶二十三年,每年的户口都详详细细,而且,每年纪录着每个地方人丁多少,奉天多少丶吉林多少丶江苏省丶安徽省,格式都是那样的。
而且,在这种格式里面,从来没有提西藏的。蒙古是特别有另外交代,蒙古是在户口二有交代。这些都是几百页的那些数字,讲得清清楚楚,这几百页绝对没有任何一页讲到西藏人口的,可是光这还不证明什么。
我要重复,我要证明的是,中国政府是连跟西藏政府要一个人口资料的面子都没有,我现在还没证明到那点,我现在只证明就是说,中国好像从来都没有讲到西藏的那个样子。
我们看其他的经典丶其他的敕修书,都可以的,中国人口,从来没有讲到西藏的。
譬如说,这又是另外一个例子了,“正天下之户籍,然后外番……”,就是讲蒙古的。蒙古是掌于理番院,这句话是什么?因为中共常常说西藏属于理番院管,理番院管西藏?理番院只管蒙古人,理番院是管蒙古人,蒙古的户口是理番院的,可是没有提西藏。
然后可是更有趣的是什么?中国的清朝子民有分两种,一种是腹民丶一种是边民,“腹民记以兵”,一个一个算,腹民就是中国内地,所以就是各省册放,奉天多少丶山东多少等等。
边民?可想而知就是外面的边民,是“记以户”,就是说不用每个每个算了,就是依户算,然后就讲了“番回夷苗”,这些都是被开化的。
然后,这个你看,西藏各土司所属三十九族4889(户),这个也是会有争议的,西藏土司三十九族不是讲西藏,这些人是讲位于今天青海丶西藏东边丶四川西边的那些人,所以他只有4889嘛,肯定不是西藏,因为西藏不可能只有4889(户)。
“唐努乌梁海贡貂”,後来清朝的数据讲得明明白白,这个东西今天是在蒙古共和国,在蒙古共和国北边苏联西伯利亚的地方,768(户),后来就是说,我们不再讲他的地位,现在已经给俄国了,后面有提的。
你可以看得出这个东西他还有其他的不讲的,我要指出的就是那样,我们中国人有一句话就是“连边也沾不上”,西藏人,就是中国人连边也沾不上的,你看,腹民是内地的,边民是这些人,西藏是连这些边民也沾不上的。
事实上你看这个很明显就是这样子,“西藏三十九族”,我等一下会讲这些典籍的意思。“西藏三十九族”是很勉强的,根本其实当时没有能力去做任何人口调查的,他们在1750年得到一个数据之后,就一共用了两百年都是那个数字,都没有变。
你看这个(山东人口数字)有变的,山东人口有变的,每年变大,1812丶1887每年变。这个“唐奴乌梁海贡貂户”这种今天在西伯利亚的地方,也跟你讲清清楚楚,这个时候是595(户),到这个时候,就跟你更正了,到了这个时候,就跟你说无资料,讲清楚就是说现在已经不是我们属地,这个东西他要好面子,他说这个是我的,可是又没有办法得到这个人口。
这个还不是西藏,你这个不要忘记,这个是“西藏三十九族”,还没有到西藏里面,已经是一个数字用了两百年,可是这个还没有证明最重要的一点,因为这个还没有到真正的西藏,难道清朝真的没有西藏人口吗?有的,我们就先来看到这个《西藏志》,中国方面一直用,不要说用到民国,一直用到中共,这几年还是在用唯一的那个数字,我现在要证明这一点,直到今天用的一个西藏人口数字,就是一千七百多年时的那个数字。

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