唯色：要真實寫作就勢必要碰撞禁區

資料來源:法廣 2013年3月，居住在北京的藏族作家唯色獲得了美國國務院頒發的2013年國際婦女勇氣獎。由於有關 當局常年拒絕給予她護照，她無法出國，在5月19日，才在北京美國駐中國大使館，從美國駐華公使王曉岷手中接過了獎杯。唯色早在九十年代曾是《西藏文學》 雜誌的編輯，2003年因為發表《西藏筆記》而觸碰了言論審查的紅線，從此脫離體制，成為自由撰稿人。自2009年以來，她目睹藏區頻繁發生的藏人自焚抗 議事件，開始記錄收集自焚藏人的生平，並彙集成冊，希望世人不要忘記他們，更不要忘記促使他們選擇如此慘烈方式的困難。美國國務院在國際婦女勇氣獎授獎詞 中寫道：「在中國藏區出現越來越多的自焚和其他抗議事件的時期，茨仁唯色成為中國大陸為境內藏人人權狀況公開勇敢聲言的最傑出的活動人士。」唯色通過電話 接受了我們的採訪。 法廣：首先，能否談談您獲得國際婦女勇氣獎的感受？ 唯色：不能去美國領獎是因為我長期以來一直得不到護照，已經很多年了。所以，雖然好幾次得過國際獎項，但都不能出去領獎。這次在3月份美國國務院頒發的國 際婦女勇氣獎也是一樣，不能去領獎，同時，3月份又有兩會，我被軟禁在家。這都是我們生活在這樣一個制度下，這樣一個現實中的很真實的現狀。 法廣：這個獎項主要是為了表彰您最近幾年持續關注藏人的生活、生存狀況，他們的人權狀況。您最近也（準備）在台灣出版一本關於自焚藏人的書，在書裡列出121位自焚藏人的生平。為什麼要寫這本書？ 唯色：書現在還在編輯當中，還沒有出版，7月時出版。 其實，說這個話題我感覺非常沉重，因為今天我又得到消息說，5月27日，在青海的曲麻萊縣，又有一位30多歲的牧民自焚犧牲。當時寫這本書時，我是希望這 麼慘烈的抗議、這麼多人自焚會隨著我的記錄的結束而結束。但是沒想到還（繼續）有藏人自焚，這讓我特別的心痛，覺得這個記錄還是完成不了，我還得記錄下 去，這樣的過程—從09年到現在，每次（自焚事件）都是一個很大的折磨。 法廣：您自己是否理解這些藏人選擇自焚的舉動麼？ 唯色：對，我非常理解。因為實際上，藏人的自焚是一種政治抗議，是因為有這麼大的壓迫，而且，這種壓迫這些年來有增無減，並且細化到方方面面，非常的細 節，非常具體，藏人根本喘不過氣來了。我在我的書中也寫道，雖然是藏人在用自焚的方式表達政治抗議，但是，點火者是集權者，是他們在點火，他們一直都在點 火。所以，藏人的抗議是持續的。我自己當然非常理解。當然了，這麼慘烈實際上是非常痛苦的。 為什麼藏人自焚難以在中國輿論中引起廣泛的關注？   法廣：頻繁的藏人自焚事件一直令國際社會震驚。但是，在中國的輿論界，即便是在關注中國民主進程的人群中，好像並沒有特別關注藏人自焚事件。您怎麼理解這種狀況呢？ 唯色：對。實際上是（處於）一種失語的狀態。這種狀態有多種原因。強大的（信息）封鎖肯定是原因之一，一方面完全封鎖真相，比如，在境內的網站上看不到討 論，一旦有一點討論，立即就會封殺，立即刪除。在新浪微博上，甚至連點一個蠟燭的圖案，都會被刪除；或者說個數字，比如，到如今為止已經有122位藏人自 焚，我如果寫122人、點一支蠟燭，新浪微博的網管都會馬上刪除。 另外一方面是威脅也特別的具體。比如，（我的朋友中都曾有這樣的經歷），在新浪微博上轉發一條關於自焚的消息，此人很快就會被警察找到，被喝茶，甚至被威脅。有的人喝茶的時間還非常長；有時候會半夜就把人帶走…… 除了這樣的恐懼和真相封鎖，還有中國官方喉舌媒體強大的宣傳。比如CCTV現在在播關於藏人自焚事件的宣傳片，從去年到現在已經做過5個宣傳片，每部宣傳 片大概都三、四十分鐘左右，現在已經播放了兩個多小時。這些宣傳片反覆在說，一方面說藏人自焚是什麼境外勢力、是什麼達賴集團操縱煽動，另外一方面，又對 境內藏人污名化，把他們說得特別骯髒，或者都是有缺陷的，是不正常的，等等……中國的民眾一方面得不到真相，不能談論真相，另一方面又面對CCTV這樣的 媒體強大的宣傳攻勢，包括新華社，新華網，報紙、網絡、電視等媒體雙管齊下的宣傳，很多人就會對官方媒體的說辭半信半疑、甚至是相信的。這樣，很多人面對 藏人自焚就會有自己的看法，實際上有時候是被官方媒體洗腦了。 法廣：就是說有一種輿論導向…… 唯色：對。還有一些人—這些人也很多，他們內心深處有一種對大一統思想的認可，對藏人的任何抗議，他們都會認為可能有別的訴求，他們想不到藏人的自焚抗議 其實也包含著對人權、對權利等等的訴求。他們會認為是可能更多的有別的、政治方面、甚至涉及到主權問題這樣的訴求，這個時候，很多人就認為是不可接受的， 就會對此有一種抵觸。 還有，假如是漢人中有這樣的抗議，而且是這樣大規模自焚事件的話，可能無論真相怎樣被封鎖，壓力如何大，還是會有相對來說多得多的聲音。可是，在藏人面臨 這樣情況的時候，為什麼失語者這麼多呢？（我覺得）還是有些人會有一種認識，就是漢民族常說的：非我族類，其心必異。同時，也覺得少數民族都是未開化的人 群，覺得自焚抗議證明了他們不開化的程度、他們的野蠻、不文明等等，因素非常多。我是在這些年記錄（自焚事件）的過程中，在記錄與別人互動的過程當中，慢 慢認識到，慢慢了解到的。如果說面對自焚有某種沉默的話，其實是一種非常複雜的現象，但我也覺得這一點是非常值得研究，非常值得重視的現象。 青藏鐵路帶來了什麼？帶走了什麼？   法廣：中國政府這些年在西藏投入了大筆資金，開展建設項目，最有標誌性的項目就是青藏鐵路。很多中國人對西藏問題日益突出因此很不理解，認為政府投入這麼多資金，幫助西藏發展、建設，好像藏人很不領情。您怎麼看這種認識上的誤差呢？ 唯色：首先，在這個問題上，一方面，我覺得很多人（包括政府，包括很多中國人）都會看到一個現代化的問題，他們會說：我們給你們帶去了現代化，為什麼不領 情… …我覺得首先有一點是最重要的，那就是原住民、本地人的自主權問題。具體到西藏，西藏是一個自治區，如果是這樣的話，它就應該有自治權利，但是，在西藏自 治權利形同虛設。具體到青藏鐵路來說，鐵路從開始到現在，有沒有本地人、藏人發表過，或者表達過什麼意見？他們往往是被當局「代表」了，當局說是藏人想要 鐵路。但是，藏人真的想要么？在沒有自治權利或者說自治權利形同虛設的情況下，就是再好的鐵路，對於本地人來說都是一個非常大的負擔。如果真的有自治權， 原住民也想要，那不要說一條鐵路，就是家家門口都有鐵路過，也值得歡迎。 另外一方面，青藏鐵路從06年通車到現在已經很多年了。我們來看看青藏鐵路帶來了什麼，帶走了什麼。我覺得這一點很重要。這麼些年過去，已經可以看得出來 了：青藏鐵路帶來了大量的人，這些人包括遊客，也包括移民，也包括做各種生意的人，他們蜂擁而入。青藏高原可能從來沒有承受過這麼多的人；另一方面，青藏 鐵路帶走的是西藏的資源，是礦產資源，水域資源……這也是西藏現在最突出的一個問題。現在不光是在建去拉薩的鐵路，其他各種到地區的，比如到日喀則的等地 的鐵路都在開通，都在興建當中。這些鐵路有一個很大的功能：它也是運輸各種物資的工具。這些年間，西藏每個地方，只要有山的地方都在瘋狂地開礦，有水的地 方都在瘋狂地修水電站，各種人，各種公司到西藏跑馬圈地，在這樣的狀況下，西藏高原的生態實際上已經是不堪重負，不堪忍受這些壓力。所以，這些年間爆發的 很多問題、各種民眾的抗議等都與此有關，包括那些自焚藏人，他們不光有政治訴求，同時也包含了維護個人權益的訴求，這些都交織在一起。當然，個人權利，在 沒有真正自由、自主的時候，權利會不斷地喪失，不斷地被剝奪。 很多藏人知識分子一直在勇敢地表達 法廣：這些年，您幾乎是中國國內唯一一位持續關注藏人自焚事件和西藏人權狀況的聲音，您的個人博客也反復被屏蔽封鎖，您也不能在中國媒體上發表文章。您是否會感覺有些孤軍奮戰呢？ 唯色：可能在外界看來我是唯一發出聲音的人，有些孤軍奮戰。但是，我知道不是這樣的，因為，我的特點是用中文寫作、發聲。而且，我也翻牆，等等。事實上， 我知道在境內的藏地，有很多藏人用藏語寫作、用藏語發聲。這些年來，相當多的藏人知識分子其實一直在勇敢地表達，而且因為他們是向內、向自己的族群表達， 向自己的人民訴說。這樣的藏人非常多，不只有作家，還有歌手，他們用各種方式表達。當然，他們所受到的打擊，懲罰等等，也是非常嚴厲的。他們會因為一首 詩、一篇文章就被判幾年刑！所以，想到他們的時候，一方面，我覺得我並不是一個孤獨的發聲者，同時，我也覺得我比他們要幸運得多，我沒有遇到他們那麼大的 苦難，我還能夠有相對來說比他們多得多的權利。這樣的時候，我會感覺我有更多的責任。 真實寫作勢必要碰撞禁區 法廣：這些年，您不能公開的發表，也不能自由出行，但是，在這之前，在90年代，您其實可以說是「體制內」的人，一直是《西藏文學》雜誌的編輯。只是在 2003年，作品《西藏筆記》被當局查禁，而您又拒絕就此做檢討，此後變成自由撰稿人。在此後的幾年，您和體制的關係變得漸行漸遠。現在回想這段路程，您 覺得為什麼這條路越走越遠了呢？ 唯色：是呵。其實，作為一個寫作者，他都有對一個方向的堅持，但最重要的一點是和自己的良心有關。90年代，我主要是詩歌寫作。當時寫詩的時候，實際上我 已經開始觸及到現實，了解到現實。在這個過程中，在體制內和在體制外是非常不一樣的空間。在體制內，你會有很多的自我審查，自我限制。實際上每個人都知道 什麼是真實的寫作，知道禁區在那裡，所以，有時候會自我規避，覺得這裡是禁區，不能碰……等等；但是，我覺得真正適合自己寫作的時候，如果不能真實地寫作 的話，自己會覺得不安，覺得寫得沒意思，最後覺得自己必須要寫出有意義的東西，寫出有意義的作品，這就勢必要跟真實有關，跟真相有關，那這個時候，你就會 不斷地去碰那個禁區。碰禁區的過程，也是一個漫長的過程，你會不斷地嘗試。在這個碰撞的過程中，自己有時候也會心存僥倖，想著是不是會躲過，若躲過了就沒 事了。但是，同時也希望自己再真實一點，更真實一點……就在這個過程當中，最後你會發現，真相是根本繞不過去的，它像一座大山一樣。我自己這些年的感受就 是這樣非常有趣的（過程）。而且，我覺得，寫詩的時候，還能比較含蓄，有時候寫了真實的東西，但別人看不懂，因為詩歌總是比較晦澀。後來，我開始用散文寫 作，再加上開始觸及非虛構類的、真實寫作的時候，禁區就勢必是要碰的，這就要出問題了；結果就是你要選擇是否繼續妥協，如果妥協，那還可以繼續在體制內享 受體制的種種好處，種種利益；如果不妥協的話，那就要承擔脫離體制之後的種種艱難。 法廣：您目前的博客取名「看不見的西藏」，為什麼取這樣一個名字？ 唯色：這當然是一個比較詩意的名字。但其實我覺得很多人都覺得自己看見了西藏，相信自己看到的西藏就是真正的西藏。但是，他看見的西藏可能是一個被很多被 有意識地洗腦之後呈現出的西藏。我覺得，作為一個藏人，以我在自己家鄉生活的經歷、與自己的族人在一起的經歷，我知道有很多謬誤籠罩在西藏這個概念之上， 我想把這些謬誤，或者說迷霧撥開，讓大家看看我作為一個藏人所看到的西藏是什麼樣的。當然，我的意思也不是說我所講述的西藏，完全就是真實的西藏。