尊者與單國璽樞機主教對談回顧(上)

資料來源:達賴喇嘛西藏宗教基金會

司儀：各位貴賓，各位好朋友，各位主內的弟兄姊妹，大家好！歡迎各位從全台各地蒞臨會場，參與這一場由各位心儀的兩位大師，一起為八八水災災民祈福，並聆聽這一場深度的心靈對話：《天法自然，人與大自然的對話》。
兩位心儀的大師，一位是達賴喇嘛尊者，達賴喇嘛尊者是西藏的宗教領袖，於一九八九年獲得諾貝爾和平獎，對世界和平的貢獻普為世人所景仰；尊者在這最近的二十年，與世界各地著名的科學家，對於佛法與科學的交流，有很深入的探討。達賴喇嘛尊者他說，他今生來的兩個主要目的，第一個是提昇人類的心靈價值，將如此的心靈價值普傳於大眾；第二個，他希望尊重不同的宗教，促進宗教間的和諧，化解宗教間的衝突。

天主教單國璽樞機主教，是天主教高雄教區的榮休主教，也是天主教輔仁大學的董事長，於一九九八年獲得教宗若望保祿二世擢

升為樞機，成為第一位在台灣產生的樞機主教。我們很高興能夠聚在這裡，一起領受兩位大師的心靈洗禮。現在請現場的貴賓起立。我們一起歡迎兩位世界級的宗教領袖，尊貴的達賴喇嘛尊者、及天主教單國璽樞機主教。恭請達賴喇嘛尊者為八八水災災民祈福。

尊者以藏文誦祈願文

司儀：恭請天主教單國璽樞機主教為災民祈福。單樞機主教將帶領聖詠團一起為我們讚詠祈福。

司儀：這首歌是選自聖經馬太福音第二十五章四十節。

單主教：仁慈的天父，我們首先向您懺悔認罪，許多次的天災地禍，都是我們自己造成的。因讓我們的貪婪、因讓我們的無知、因讓我們的傲慢，我們破壞了您所創造的美麗的大自然、美麗的環境。不該當開發的地方，不該當開墾的地方，我們去挖掘；不該當砍樹的地方，我們去伐森林；不該當開路的地方，我們去開路；不該當蓋房子的地方，我們去蓋房子。這些都違背了您創造美麗大自然的目的。我們向您懺悔，求您寬恕我們，也讓我們藉著這次的災害，能夠受到教訓，以後要好好地愛護大自然，能夠跟自然和平共存。我們也求您降福保佑，這次颱風帶來的大水災，所受災害的災民。已去世的，給他們永遠的安棲；生存的，讓他們心靈能夠得到安慰和撫平，讓他們能夠慢慢重整家園，回到自己的家，度過溫暖的家庭生活。也求您降福許多善心人士，為了災民而付出的精神、物質及各方面所有的犧牲。也請您降福給政府各級官員，讓他們能夠努力的把災情慢慢彌平；在重建的工作裡面，希望給我們的政府遠見，不是光是暫時把受創的地方再修復，而且要監督整盤的計畫：遷村的問題、重修道路的問題、橋梁的問題，請您給他們智慧、讓他們可以做得更堅固，不是每次有颱風或地震就發生問題。請您降福達賴喇嘛，使他身體能夠健康；也降福給今天所有參與這個會議的每一位，都能了解您的旨意，發揮愛心來救助這些災民，讓他們不分族群、不分黨派、不分宗教、不分國籍，以災民為我們的第一優先，怎麼樣來救他們。以上所求，靠我們的主耶穌基督之名，阿門！

榮主合唱團演唱「奇異恩典」

司儀：謝謝尊者，謝謝樞機主教。接下來，是這兩顆偉大心靈的深度對話；我們很高興邀請到天下雜誌創辦人及總編輯長殷允芃女士，為我們主持這一場《天法自然，人與大自然的對話》。

主持人(殷允芃女士)：達賴喇嘛尊者、單國璽樞機主教、各位貴賓、各位女士各位先生及各位朋友，大家早。今天這次的聚會，大家相聚一堂，是個非常難得的機遇，也是歷史的一刻。我們不僅能夠邀請到兩位宗教領袖，為受難者祈禱、為在世的人祈福，同時他們兩位也同意做一次跨世紀的對談。昨天，達賴喇嘛尊者一直提醒我們，現在是一個對話的時代，我們用更多的對話來解決不同的紛爭，來瞭解彼此；今天的對談，就是個具體的象徵。昨天我去拜訪單樞機主教的時候，單主教講說：今年我已經八十七歲了；我說那是虛歲，應該是八十六歲。主教說，他整整比達賴喇嘛尊者大了一輪，也就是大十二歲；可是兩位長者仍然風塵僕僕，不辭旅途的勞苦，到各地分享他們生命的經驗、他們人生的智慧，我想最主要的是，他們都很希望對世人有所幫助。今天，我們就把握這個難得的機會，同時向兩位宗教領袖請益。我們就開始請教第一個問題：天主教和佛教在根本上有什麼樣的差異？有什麼共同點？

達賴喇嘛尊者（以下稱「達賴喇嘛」）：要說藏文或英文？說英文。我的英文很差，我常向聽眾說，因為我的英文不按文法，文法不是很精確，而且字彙有限；因此有時會詞不達意，讓大家有產生誤解的危險，所以我常跟聽眾說，當你聽達賴喇嘛演講時，要小心他的破英文。

我所尊敬的道友單樞機主教、各位兄弟姊妹們，我非常高興來到此地，參與這場世紀對談。

我這一生獻身兩項志業：第一項志業是為了全世界六十億人口的幸福，我想和他們分享，如何做快樂的人、有快樂的家庭、創造快樂的社群。只靠金錢物質和各種設備，無法帶來真正的幸福，因此我們要更注重內在價值，慈悲、寬恕等這些普世價值，這是第一項我承諾要做的事。第二項是試圖提倡各宗教之間彼此和諧相處，因為在人類衝突之中，有時以宗教差異為名而發生，這是非常不幸的事情。一方面，我們已身處二十一世紀，物質生活因科技的進步有長足的發展；然而，這世界上有許多地方雖有這些進步，但在繁榮的表象之下，仍然有壓力和焦慮，有許多精神上的抗拒。物質方面的享受，並不能解決他們的問題；因此很明顯的，我們不可能在超級市場買到快樂。許多百萬富翁很有錢，但在這個地球上，沒有人販賣內心的平靜。

我們不能透過科技的發展，解決人類內心的衝突。這個世界仍然充滿了許多的緊張和衝突，那麼如果要真正解決這個世界的緊張、衝突，唯一的道路，就是實踐寬容、尊重和相互的合作。因此世界各宗教為了解決這些問題，提倡這些基本價值，顯得特別重要；特別是以這樣宗教的精神和價值來解決衝突，有助於促進世界的和平。世界各大宗教所提供的方法，很有潛能帶給我們內心平靜。經由實踐慈悲、寬恕、包容、自律、知足、誠實等德性的。因此，我想當今世界各大宗教，仍然還有重大的角色要扮演。所以和諧相處及密切的了解，在互相尊重的基礎上相互欣賞，是非常重要的事；這是我的第二項承諾要做的事。我也是秉持這樣的宗教精神，也就是我的承諾，來到台灣探望這些水災的災民，來看看大家，並分享我的心情。因此我今天很高興也很光榮，受邀參與這場對談，真的很好，我特別要感謝主辦單位，謝謝。

我要請求你們的同意，讓我戴上帽子。現在我要回答你問的問題。很明顯的，在世界上超過三千年的時間，發展出許多宗教的傳承，像埃及中國及印度文明等；我想特別在印度文明中，發展出更多的宗教體系，甚至在佛教創立之前已存在像「數論派」的各種傳承。之後在二千五百年前左右，大略在同樣時間，佛教和耆那教開始發展。

當然猶太教也是很古老的宗教，在中東出現；接著是基督教，隨後是伊斯蘭教等許多不同的宗教傳承。基本上，我們可以把宗教分為兩類，一類是相信上帝是造物主，一神論的宗教，主要是猶太教、基督教、伊斯蘭教；另一類是不相信造物主的宗教，如古印度的某些宗教，及耆那教和佛教，不主張有造物主。這是世界宗教主要的差別，無造物主宗教和有造物主宗教。

雖然各宗教在教理中有不同，但其不同理念的目標是一樣的，都是為了增強與促進人類的基本價值，像慈悲、寬恕、包容、關愛等等，發展人性中良善的一面，所有的宗教都應提倡這些價值。但各宗教有不同的哲學觀是必要的，因為人類從兩三千年以來，就各有不同的根器、稟賦，因此要有不同的方法，提倡這些人性價值。因此在這個共同層面上，世界各大宗教都有相同的潛力，可以對全人類產生極大的助益。

單主教：剛才殷發行人問的問題是：在佛教與天主教之間，有什麼相同的，有什麼不相同的？我回答這個問題，簡單地提一提，什麼是相同的，什麼是不相同的。如同剛才達賴喇嘛所提到的，各宗教都提倡慈悲、仁愛、寬恕等等，這些很多是相同的；也有一些宗教儀式、宗教法規、該遵守的，這些也有很多地方是相同的。但是有不相同的地方，剛才達賴喇嘛也提到，世界上所有的宗教可以分成兩大類，一類是承認在這個宇宙之間，有一個造物主，有一個最高的神；另一類是不太想這個問題，如多神教。相信宇宙之間有一個造物主的，比方像猶太教、所有信仰基督的Christians─包含天主教的基督教各教派，都算是Christian Religion，信仰基督宗教的這些人─以及回教徒，都是相信一個真神，認為在宇宙之間，有一個超越的神，所有宇宙萬物都是由祂創造的，祂是宇宙萬物與我們人類的來源，是人類與宇宙的掌握者，也是我們最後的歸宿。所以，信仰一神教的邏輯是直線的。

對於多神教信仰，邏輯則是一個圓圈，不太多想開始，也不太多想過程與最後，所以是一個圓的邏輯，像「輪迴託生」、「法輪常轉」，都是「圓」的；所以兩個宗教系統最大的分別就是：一神教相信在宇宙之間，有一個超越的神，因為有這位超越的神創造我們，所以我們人是在分享祂的美善，我們人像似祂，我們人有靈魂、有智慧、有自由意志；在這方面，我們最像似這個最高的神，所以我們也被稱為神的子女。

天主教最近半個世紀，從梵蒂岡第二屆大公會議後，特別強調宗教交談，就是Interreligious Dialogue。為什麼呢？經過兩次世界大戰的痛苦，看到人因為仇恨、報復、暴力、戰爭，死傷那麼多的人，讓很多無辜的人受了那麼多的苦。所以宗教家說，如果我們假使還不能一起合作，一起交談，我們怎麼能夠影響、領導世間，讓他們能夠交談，讓他們能夠和平相處呢？所以天主教在梵蒂岡第二屆大公會議以後的五十年間，我們努力地推行Interreligious Dialogue。所謂Interreligious Dialogue就是「宗教交談」，比方佛教與天主教交談。首先是彼此尊重，因為宗教是從內心發出來的良心問題，所以我們需要尊重每個人的良心、每個自由的選擇。我們尊重對方的信仰，彼此尊重，mutual respect；然後是彼此瞭解，mutual understanding，我願意瞭解佛教的教義，佛教徒到底信的是什麼；但是我也有義務告訴對方，我相信的是什麼，我信的宗教是什麼，這樣才能彼此瞭解。

這不是要歸化對方，比方我與他現在交談，不是要把達賴喇嘛變成天主教徒，他也不是把我變成一個佛教徒，就是彼此交談瞭解，然後找能夠合作的地方。有什麼地方可以合作？雖然我們的教義不同、信仰不同、教規不同，但也有很多相同的地方可以合作；比方救災，有人遭受災難，不分宗教，援救災民就是我們首先能夠合作的地方。還有教育、文化、社會工作、世界和平、世間的正義等等，很多地方都可以一起合作。所以宗教交談就是彼此尊重，發著良心的宗教彼此尊重，彼此瞭解，知道對方相信的是什麼，然後能夠彼此合作。所以宗教交談，不是要說服對方，讓他改變宗教；也不是辯論誰的宗教信仰比較純正、比較高尚。就是出於善意，好好彼此尊重，彼此瞭解，彼此合作，這才是宗教交談的意義。你提出來的問題：最大的分別在什麼地方，有什麼相同的地方？我剛才就是回答這個問題，謝謝！

主持人：不知道在宗教對話這部份，法王有沒有要補充的？

達賴喇嘛：我想我們應該要務實。在這個地球上有六十億人，我想過去世界各大宗教，帶給千萬世人不同的廣大利益，在現在亦然；雖然也還有不信教的人，但六十億人中的大部份，還是從信仰中得到了廣大利益，在未來也是一樣。我想至少在未來的幾百年中，世界各大宗教仍然是希望的來源、內心平和的來源、真理的來源。當我們接受所有的宗教，對人類都有無可限量的利益幫助時，就能立刻相互尊重，我們在這裡重要的是：要有正確的認識，不只對自己所信宗教有信仰，也要尊敬所有的宗教。我自己雖然是個佛教徒，但對別的宗教也同樣尊重，因此我有許多基督徒的朋友，穆斯林朋友和印度教朋友，當然也包含猶太教。我有許多的猶太人朋友。有一次我忘了講到猶太教，之後就有人問我，為什麼沒提到猶太教？

有些基督徒的朋友，稱許我的行為是很好的基督徒；我回答他們說，我認為你們的行為這麼慈悲，也是很好的佛教徒，因此是相同的修行，只是使用不同的教理哲學。在佛教中也有不同的宗派，各自有不同的哲學觀點，但都是釋迦牟尼佛教的，這些彼此衝突的教理，是同一個人教的。我常開玩笑的向人說，這當然不是佛陀自己搞糊塗了，或佛陀故意要把弟子搞糊塗了，當然不是；那是為了什麼？同一個慈悲的老師，為什麼要給弟子不同的教法？其實，這是必要的，因為弟子根器、習性不同，緣起不同，因此根據他們的需求，佛陀教導了不同的教理。我們可以從這個例子學習到，有這麼多人住在不同地方，有不同的歷史，所以我們需要不同的宗教傳統。同時我也一直強調，保有自己傳統的宗教信仰比較好、比較安全。我在西方猶太基督教國家時，也碰到一些穆斯林；我總是向這些人強調：必須保有原來的信仰，不要因為來聽了我講經之後，而改信佛教，還是自己的傳統信仰是比較合適的。

主持人：由於全球氣候變遷，水災、旱災交替而來，未來充滿了不確定性，我們要如何面對這麼不可知的未來？

單主教：在最近這段時間，地球的氣候一天比一天暖化，是個大家公認的事實。

將來這些暴風雨，像上一次的颱風水災還會再發生。我們人類該未雨綢繆，好好準備，不要等到水災來了手忙腳亂，不知道怎麼處理，平時就該注意環保的問題。

這些山林，寶貴的樹木都砍掉了，希望能夠好好植林，好好做水土保持；道路也不要隨便從山上挖，挖了以後，一有大雨就有山崩、土石流。這些環保的事情，政府要有完整的規劃；這些受災的村莊，不要在水退去以後，又在同樣地方重建，要想辦法遷村，找一個比較安全的地方，好好的計畫；但也不能離原地太遠，因為居民的土地都在那一帶，應該在附近找一個安全的地方，好好的設計。當然這需要跟居民溝通，因為要遷家，離開自己的地方，不是一件容易的事。這些橋樑，不要光是一時修修補補，下一次大颱風來又沖壞沖走了，花了很多的錢；有的地方需要高架起來就高架起來，雖然花的錢多一點，但是一勞永逸，對將來比較好。那些橋，有些是用水泥做的，要用鋼架的建築比較堅固，不容易被沖走。為了避免天災地禍，預防勝於治療，不要等到災害發生之後，才想辦法補救。

整個地球的氣候在暖化中，我們有減碳的問題。常常看到一個人開著車；一個人要花多少錢？現在在大都市裡有地下鐵，很方便，能夠做一點犧牲的，能夠勉強吃一點苦的，為了整體的好處，請大家能夠真正的考慮，怎麼樣減碳？怎麼樣注重環保？怎麼樣避免將來再有這樣大水災大風災的重演，早一點準備早一點預防，我相信有很大的幫助，謝謝。

主持人：達賴喇嘛尊者，您是否也想回答這個問題？

達賴喇嘛：我完全同意。也許我想再補充一點；如同樞機主教前面所提到的，全球暖化問題嚴重，環境惡化嚴重。deteriorated這個英文單字，我發音不準。科學家給了我們警告，我想我們應該要聽科學家的建議，保護環境最好的方法是什麼，我覺得應該要這樣做。保護地球最好的方法是什麼？要怎麼改變我們的生活方式？我想我們應該要問專門研究這些問題的科學家，什麼是最好的解決之道。

主持人：最近的災難造成很多生離死別，讓人非常傷痛，甚至非常憤恨，我們要如何超越這些事情，積極往前走？

單主教：關於這個問題，不單是在天災地禍的時候；就在平時，我們最親近的人，最親愛的人，有的時候也會忽然得病，忽然去世。生老病死是自然的常態，我們需要慢慢瞭解：人是非常渺小的，我們不會在世界上永遠存在；所以要讓人能夠瞭解：我們還有一個來世的生命。

各宗教都有「來世生命」，都相信靈魂，都相信來世生命。從這裡切入，可以讓人減輕哀傷，減輕病苦。我記得，有一次在台中跟慧開法師的一場對談中，有人問：「你們這些出家人、修行人，大概遇到親人去世都不會哀傷吧？」我說，別人怎麼樣我不知道，至少以我而言，我不是個木頭人，我也有七情六慾，這個七情六慾是上天給我們的。如同水火，水能載舟亦能覆舟；火可以煮食物，有很多的用途，但也能釀成大火災。修行就在於，你怎麼疏導、控制你的七情六慾，讓它能夠完全上軌道。我自己離家三十三年，我離家的時候父母都還在，三十三年後第一次，也是唯一的一次，回到家裡面，父母都不在了，完全是物換星移，如同到了一個完全陌生的地方。雖然到了自己的老家，卻感到最陌生、最孤獨，我跪在父母的墳前痛哭流淚，這是人之常情；我並非怨天尤人，這是子女對父母的親情，這是無可厚非的。

上天給了我們理智，上天給了我們自由意志，我們可以控制它，如同水火一樣，我們能夠利用它，好好地控制它，這才是真正的修行；不是把你的七情六慾都完全消滅，這個也不可能。只要我們活著一天，都會有這樣的情況，但是我們能夠控制它。最大的控制，就是讓我們有愛；假如人人有愛，愛的力量可以控制一切，愛的力量可以把災害、把死亡變成力量，把絕症變成活力。比方我在三年前得了絕症，肺腺癌，現在還沒有特效藥可以治癒，我現在每天吃標靶藥物來控制。剛發現的時候，已經到了第四期，開始咳血了，痰裡面有血塊；醫生依他們的經驗，我最多只剩三個月到四個月，最多半年的生命；但是我用信仰的力量，我接受它，面對它，我不排斥它，我認為這是上天給我的恩典，所以我稱肺腺癌是我的小天使，是我人生最後旅程裡的小伴侶。既然沒辦法擺脫它，它形影不離地跟著我，所以我說：小夥伴，我給你一個使命：你要時時刻刻提醒我，我現在已經八十七歲，又得了這個病，人生的終點快到了；你要提醒我分秒必爭，好好利用最後的階段，把生命的光和熱發揮出來，溫暖社會、照亮黑暗，能夠對社會還有一點點用處。祈禱的時候，我常常跟天主說：我這個又病又老的廢物，請祢好好地利用我。

現在，假使我能為大家、為社會、為公眾有一點點幫助，我在所不辭。雖然有的時候很累，我這幾天都有活動，昨天晚上有兩個小時的演講，前天也有活動，大前天有三萬多人在衛武營祈禱。雖然很累，但我有種使命感，該當為別人做一些事情。有愛在背後催著你，你就不感覺痛苦。如同大文豪聖奧斯定所說的名言：「在哪裡有愛，那裡就沒有辛勞，即便有辛勞，辛勞也是甘飴的！」這是用拉丁語寫的，因為他是位偉大的拉丁文學家，所以他的拉丁文也非常好。（拉丁原文）翻成英文是：「When there is love, there is no labor. Even though there is labor, labor is sweet.」假使有愛能夠催著你，如殷發行人所問的問題，如果有哀傷，或遭遇到困難，假使大家彼此有愛，付出愛，愛能夠把所有問題都化解。雖然我們不能挽回世事，死去的人我們不能讓他活過來，但我們可以安慰、照顧家屬，用愛心來幫助他們。不單光是給他東西吃，給他一點錢，我們還要付出我們的愛，用愛心來照顧他們，我相信這樣可以減輕他們的痛苦，謝謝。

達賴喇嘛：這太好了(指單主教對抗病魔的過程)。很清楚的，我想這是宗教力量的顯現。不管是什麼宗教，如果認真修行的話，都有相同的效果。因此讚賞單主教您的修行，實在很好，好極了，我能不能稱您是一位很好的佛教修行者？

我想真心的彼此尊敬，是從這種真誠的互動而來，就可以發展出欣羨之心、就可以真心尊敬讚賞對方。我以前也曾和不少其他宗教的修行者來往，如美國浸信會修士湯瑪斯．墨頓。在歐洲也和耶穌會的修士及其他修女有很多的互動，我真的非常欣賞他們追隨耶穌的榜樣，對教育做出了極大的貢獻。幫助全世界許多人。基督教雖然是從中東傳到歐洲的，在歐洲、北美洲、南美洲、非洲、亞洲、澳洲、紐西蘭等全世界各地，我想在全世界的諸大宗教中，基督教對教育的貢獻是最大的，甚至比佛教徒對六十億人更有貢獻，這是無庸置疑的，這有強而有力的理由可證明。如果要深入體會基督教，就必須對基督公平地觀察，便會感激基督徒在教育領域上做出的貢獻。

有時有些基督徒，只喜歡穿法衣聖袍，不是很認真修行；佛教徒也是這樣，有些藏傳的佛教僧侶也一樣，喜歡穿僧袍戴法帽等裝扮，顯得一付很神聖的樣子，但事實上卻沒那麼神聖，我想這令人難過。因此我認為信不信教是個人的事，但一旦信了教就必須很認真虔誠，那才會產生宗教教導的影響，若只停留在儀式典禮的層次上，是沒有什麼意義的，只是浪費時間而已。若有冒昧之處，請各位多多包涵。