希望之声 - 2月6日
庄尼：各位听众朋友大家好，欢迎来到希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我是主持人庄尼。一起在直播室里的还有本台时事评论员路乔女士，和今天的特约嘉宾蔡红女士。
路乔：大家好。
蔡红：大家好。
庄 尼：自从龙年开始，各地西藏人抗议的事件就非常多，少则几百人，多则几千人。到现在为止，有3个地方的抗议活动是传出中共向西藏人开枪，至少有6个人死 亡，几十人受伤。目前拉萨地区局势非常紧张，来往的行人车辆遭到严格检查，到处可以看到军警。大昭寺门口那个广场，特警是五步一岗、十步一哨，大批中共的 军车和坦克开往西藏地区，通讯和网络都遭到封锁。
在中国年的除夕，西藏刮起了新的造神风，中共的西藏区党委、西藏区政府宣布要展开送党魁 像进村入户进寺庙活动，什么意思呢？就是将中共的领袖毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛等人的头像送到寺庙里边去强迫西藏人供奉。香港媒体分析说，中共当局 一方面禁止西藏民众供奉达赖喇嘛的画像，现在反而连寺庙也要供奉中共4个党魁的画像，不难想像中共四个党魁的画像很容易成为西藏民众泄愤的对象。
现 在我们就想看看国际舆论怎么说呢？国际舆论关注认为4个中共党魁像是自取其辱。中共为什么要在信仰方面一直不断的迫害西藏人呢？西藏人被中共统治几十年 了，为什么到现在还不服中共的统治呢？中共为什么一直对信仰团体不是采取收买统战，就是采取打压迫害手段呢？中共不会学老祖宗像康熙大帝或者是西方人，尊 重别人的信仰和平共处呢？我们今天就谈谈西藏紧张局势以及中共迫害信仰团体这个话题。本台记者访问了著名的时事评论员苏明教授，我们听听他怎么说。
苏 明：主持人好，听众朋友们好。从2011年至今的13个月的时间里，藏族的僧侣们共有16个人为抗议共党的镇压而自焚；另外自从2008年的3月，共党在 拉萨发动的对藏族同胞的大屠杀至今也已经几乎是4年了，但是在这4年当中共党对藏人屠杀镇压和对藏传佛教僧侣和信徒们的迫害抓捕酷刑折磨，始终就没有停止 过。
近日更是听说大量的军车和坦克开进了西藏和川康藏人的居住区，更为可笑的是共党还把他们供奉的毛、邓、江、胡这4个人的照片强行的挂 到佛教寺院里去，共党的宗教事务局还煞费苦心的发布“藏传佛教活佛转世管理办法”，规定一套活佛转世的条件、审批手续和处罚的规定。世俗的人要去管佛，这 在古今中外是从来没有过的事情，共党不过就是不耻于人的兽性匪类的团伙，连他们内部互相倾轧、互相争斗、火拼、贪腐都管不了，还要霸占公权力去管国管民， 已经是无耻之极了，现在竟然要去管佛，这是狂妄至极。
兽性贪婪的物欲与人的精神、心灵的自由追求和探索，根本是完全风马牛不相及的。共党 们不学无术，就连“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”这句流传几百年的名言都不懂！人与神之间是可以沟通的，但未必人人可以成为神；人与佛之间是可以沟通的， 因为人人可以成佛，唯独人性与兽性无法沟通，那是因为思维各异，语言不同。人是作为精神生命体来到这个世上的，就是要体现人的价值，而兽类则是只属于它的 活动，别无其它了，所以共党就仇视一切精神与心灵的高尚的信仰和事物。
陕西省渭南市的二十多万道家的一贯道信徒们，在上个世纪50年代 初，全被关进了监狱，共党造谣说他们是一贯害人道，共党进城后就拆庙毁寺院，这是人所共知的。共党要管上帝，又要管耶稣基督，于是天主教、耶稣基督教的信 仰者们组织了家庭教会，共党又去迫害摧残家庭教会的成员们。法轮功被镇压了12年，污衊妖魔化法轮功的伎俩是卑鄙至极；丑化、矮化民运人士、维权人士、道 义良知人士的宣传是恶劣已极。共党仇恨一切的真善美，宣扬的全是假恶丑，红卫兵暴徒们的打砸抢杀，那毛泽东就戴上了红卫兵袖章，公开承认他是红卫兵暴徒们 的司令。文革期间，广西自治区20万人被活活开膛吃掉了，但却没有一个杀人的和吃人的人受到惩办。
上个世纪50年代，共党又活摘人体器 官，抽年轻人的血和骨髓，为的是给中央级的共匪头子们用的；而现在活摘器官是为了牟利，已经到了无法无天的地步上。从50年代对藏族的屠杀开始，到对全国 人民的屠杀，和对维吾尔族的屠杀，又何止上百次了。杀人的凶手和暴徒不是共和国的英雄，就是获得了提拔，现在人见人恨的协警、辅警、城管们都是共党搜罗和 召集来的，以流氓、恶棍、痞子们来管理人的社会。兽性匪类们当政，于是就鸡鸣狗盗之辈们升天，正人君子们遇难，黎民百姓们遭殃，正信、政教横遭破坏和污 辱，异端学说反而被捧为正统。
达赖喇嘛从来没有主张西藏独立，也绝对没有打算要搞国中立国，共党却强行的扣上一顶“分裂”的帽子，而真正 搞分裂的却是共党。第一次是在1931年，共党在井冈山上成立中华苏维埃国，口号就是推翻现政府，而绝口不提抗战；第二次是在抗战胜利以后，发动篡政的三 年半内战，大陆沦陷，中华民国政府退守台湾。明明是共党在分裂国家，却又一直指责什么“台独”势力。共党对藏人的屠杀至少发生了3次，那是在59年、89 年和2008年至今，被屠杀的藏人又被共党指责为“藏独”势力。共党对新疆的维吾尔族人至少进行了2次的大屠杀，被屠杀的维吾尔族人也被共党指责为“疆独 ”势力。
不去屠杀人民总还有一个谈判协商合作的余地，屠杀了人民，人民当然就离心离德。原来不反共的，也会反共了；原来不想分裂的，也会 考虑分裂了；原来不想独立的，也会想到独立。独立、分裂、外逃、反抗都是共党给逼出来的。一边屠杀镇压，一边大喊和谐社会；一边强迫人民接受马列毛邪教， 一边又大喊文化改革，弃正归邪，不是改革，这是倒退，是对人民的荼毒，敌视人民，敌视生命，强行干预人们的信仰和习俗，扼杀人们的权利和自由。
人民已经给了共党足够的容忍，和足够的时间去改过了，无奈共党们是冥顽不灵，本质不变。那么人民就要做出最后的决定，起来革共党的命，推翻共党，彻底抛弃共党，清算共党的罪恶，除此之外，恐怕是别无它路可走了。谢谢大家。
庄尼：谢谢苏明教授的精彩评论，路乔你怎么看？
路乔：西藏的问题其实在海外一直是非常受到媒体关注的，中国“西藏问题”在外界媒体看来是一个非常主要的问题。自从1959年共产党所谓“解放”西藏以后， 西藏的人民一直抗争到今天，这个是比较特别的。因为现在有很多年轻人其实他们生长跟整个教育都是在共产党这种体制环境下长大的，可是他们一点也没有接受共 产党，也没有接受所谓什么社会主义，一点都没有，他们还是能够从他们的父母，从家庭或是民间的这种养分当中，吸取对自己文化的那种尊重，对信仰的那种坚 持，所以这点是很特别的。
在文革的时候，大家都知道在汉地，共产党是把很多庙给砸了，然后逼很多和尚、僧人他们还俗，自从它这种迫害以 后，在中国就再没有看见什么真正的佛教，一直到法轮功的出现。法轮功他是佛法的一部分。可是在西藏不是这种情况，因为西藏同样也面对文革，他们也是有几千 个庙给砸了，有上百万人给杀了，可是他们从来没有屈服过。所以这点真的要研究一下，为什么西藏人他们这52年从来没有屈服过。
庄尼：那蔡红你怎么看呢？
蔡 红：西藏的问题其实不是现在的问题，它是从中共进藏以后一直存在的一个对信仰，对文化的迫害的问题。这个事情发展到今天，已经有了新的情况，中共今天发布 一个严格规定，规定从3月1日开始，所有的藏人必须持本人的身份证才能入藏，就是在西藏以外的藏民，比如说四川其它的地方，你要进入到西藏去，必须要持你 的身份证你才能进去，经过检查站的严格检查，还要经过各种仪器的测试，检查完了以后你才可以进到藏区里面。
那你看这个实际上也反映中共的 一种心态，它确实是很害怕的。因为3月1日接近于刚才苏明教授讲的，就是说08年的，4年前的一个对藏民的流血镇压的事件，那在这个敏感的日子里，加上前 面它对藏民的开枪屠杀，一系列的问题它实际上是心虚的，它害怕，所以今天最新的情况是它要藏民持身份证入藏。刚才路乔也谈到了，为什么藏民对他们这种传统 的文化，以及他们的习俗、他们的信仰就是誓死不屈，这其实是一个值得探讨的问题。
因为这是一个信仰，不管是在什么样的情况下，他是不会放 弃信仰的。这就是有信仰的人所说信仰的力量。我们从长期藏民的这种反抗里面，我们就能够体会到这种信仰的力量，因为他可以放下生死，同时你破坏他的文化， 破坏他的信仰，他以自焚来抗争他都觉得在所不惜，因为他要维护的是他的信仰。
路乔：我在想什么叫“信仰”？其实信仰是指导人的心怎么想， 他怎么样去思想，他怎么样去按照自己所相信的去做出他的行为，按照他所相信的东西的原则去做。其实讲得透一点就是人的全部，就是说你要杀他，你要毁灭他的 信仰比杀他还难受。还有信仰的另外一个层面就是我们常说的“天地人”，就是说人跟天之间的那种沟通关系，有时候也是自己跟别人的关系，他的这种跟天的关 系，跟别人的关系，或怎么样看待自己，是完全从他所信的那种指导角度去看的。
所以有真正信仰的人就很清楚，你要是要毁灭他的信仰，就不如 杀了他，他情愿死他也不会放弃，因为他死的可能是他这个肉身，可是还有更高的，就是说他觉得自己跟神那种关系，还有死后他的那种生命绝对不是你杀了他这个 肉身就可以去毁掉的。所以我觉得很多人不清楚，说为什么西藏人那么笨，有钱给你就好了，现在不是说在西藏开发很多的经济项目各方面？这是用俗人的这种角度 去看一个有信仰的人，所以永远不会真正明白西藏人为什么那个坚强。
蔡红：我接着路乔刚才讲的，她讲的这个观点，就是很多大陆人持的一种观 点，就是说给了你钱，因为西藏也好，其它的少数民族也好，中共有所谓的少数民族政策，他的升学也好，就业也好啊，好像有不同的政策给了你，可能是在经济 上、工作级别之间可能稍微要高那么一点点钱。一般的大陆民众就想了，中共好像对你们这个少数民族已经够宽厚了，为什么有了这么好的待遇，你们还要……就是 他们认为西藏是在分裂，要从中国大陆分裂出去，你们要分裂。
因为这个分裂是中共戴在那个达赖喇嘛头上几十年的一个帽子都不摘的，因为它没 有别的理由来攻击达赖喇嘛，只是说他分裂，分裂祖国，用这个政治性的东西来攻击他，但是他们不知道，给了你一点点所谓的待遇的话，你说你把人家的家都给占 了，喔，我给你吃块糖，那我就对你很好了，是一个这样的概念；你占了我的家，你给我吃一块糖，你说我对你的政策特别优惠？那要是从这个角度来讲的话，我想 一般的民众听了以后形象比较生动一点。因为他整个的家，整个西藏的那种生态，那种治安，那种文化，所有的东西都被你破坏了，那你给我吃一块糖，那算什么 呢？如果这样讲的话，可能能够理解为什么西藏的藏民一直在进行这种抗争。
庄尼：西藏人的信仰是什么呢？两位能不能给我们中国大陆的听众朋 友们讲一讲，因为我也从中国大陆来，实话说，我要没有出国的话，我在国内我是从来都不明白西藏人信什么，因为中共的宣传就说，它来了把西藏人从农奴解放出 来了，以前他们动不动就五马分尸，就用最残酷的酷刑对待他们，他们是奴隶，是这个意思吗？我听来听去反正没明白。西藏有没有信仰？我以前是不明白的。现在 请两位为我们听众朋友介绍一下。
路乔：我觉得大家要是对佛、佛教或是佛法有一点认识的话，基本上西藏信的就是佛，是藏传的佛教。他们相信 有神佛、转世轮回，他们对今生的物质不重视，这是他们与汉地一点不一样的地方。在汉地来讲，以前的信仰都有一点比较世俗化了；西藏由于地域的特殊环境，他 们保存得很好，这一点可能是跟汉地的情况并不很一样。
基本上就是他们相信有佛、相信有来生，此生为人最主要的是按照神的旨意去做，对一般 物质的享受觉得不重要。你要是能够让他们上庙里去、让他们有自己本身的修行，他们就很满足了；当然他们也相信达赖喇嘛是活佛，很多华人可能就不能接受了， 认为他们这样的信仰是非常落后。可是你要是看基督教，基督教相信玛利亚是童贞女，她是童贞女生下了耶稣；耶苏死后3天复活。一个没有信仰的人看这些会觉得 简直可笑，怎么可能死了会复活？童贞女怎么会生小孩？所以对于信仰，你不可以用自己无神论的观点去套。
我有一个朋友，他对中国能否成为一 个民主国家等各方面有很多期望，可是很奇怪，真的是被洗脑洗得很厉害，他在国外已经生活很久了，一讲到西藏，他就咬牙切齿的骂达赖喇嘛，用的话语令我们很 震惊，说他要独立，又说西藏人本身非常落后。我觉得很奇怪，他来到海外住了那么久，接受了西方的民主文明，这种言论一出，我们其他洋人同事都不知道怎么反 应，怎么会有这种言论！他自己也不觉得别人对他的言论如此震惊，简直是怕，然后一声都不敢吭。
所以中共对达赖喇嘛的妖魔化其实是满成功的，它把整个西藏问题所有的症结放在达赖喇嘛一个人身上，这样就容易挑起人们对达赖喇嘛的仇恨，最终也是对西藏人的仇恨。
蔡红：讲到这个，可能我们要回顾一下，为什么达赖喇嘛会在印度的达兰萨拉而不在中国？应该把这个问题讲了以后，我想可能中国民众会比较理解他为什么要出逃？他是不是分裂？
像刚才路乔讲的，西藏实际上是一种藏传佛教，属于佛教的一个派别。这一派别的佛祖死了以后，要寻找一位转世的灵童来接位，这位达赖喇嘛是第14世，就是第 14代。他当时被选中了以后，在中共入藏的时候，其实他是很年轻的。达赖喇嘛是1935年出生，被选中为13世达赖喇嘛的转世灵童；1951年正式继位， 那时候也不过十几、二十岁不到。对于整个藏传佛教，通过念佛也好、念经也好，他的学习是有专人指导的。
中共一开始窃取政权的时候，并不包 括西藏这块地区，所以它喊出一定要解放西藏的口号。1959年初，毛泽东曾经去会见过达赖喇嘛，讲出了他们要怎样来共同治理西藏。后来达赖发现不对，在西 藏整个周边全部是军事武装，所有的军队已经开进去了，而且对藏民的信仰也有所限制；整个看来，你要是再不走的话，那可能就没命了，所以他当时就出走去了印 度，流亡到印度。
达赖喇嘛在国际上是享有很高声誉的，奥巴马上任以后接见过他，包括前任的布什也接见过他，其它如法国、德国总理都接见过 他。因为接见他相当于人权的一种展示，以及对于信仰的崇敬。达赖喇嘛为西藏的自由、维护西藏人民的历史文化遗产，因其非暴力的努力，在1989年获颁诺贝 尔和平奖，我想大家印象应该是比较深的。所以他在国际上享有一定的声誉。
这几十年来他也一直在国际上呼吁尊重藏民的信仰、保存藏民的文 化，也一直在进行这种抗争。反过来我们看中国的藏民，为了坚守自己的信仰，他们面临的是那种随时可以死的情况。一个从大陆出来的、被洗脑很厉害的人说达赖 是反社会的、反人类的、要求分裂的什么什么，那种魔性化了的；他出国以后发现，达赖在海外的声誉很好，而且为什么在藏民的心中达赖就是他们的佛、他们的 主？有那种感觉；而且为了追求这种信仰，他们不惜牺牲一切。
因为从西藏逃到印度需要翻过一座雪山，据说在雪山上冻死的人林林立立的站在那 里，就像树林一样那么多；因为零下80度，只要你的体力不行，想休息一会儿的话，马上就冻死了。所以有这么多的藏民为了追求他的信仰就冻死在那里。他看了 这个图片以后非常震惊，觉得这种信仰的力量在国内是没有听到过的，他就开始了解、开始研究达赖喇嘛以及藏传佛教的内涵。实际上这就是佛教的一个派别，这里 边有生死轮回、善有善报、恶有恶报、佛理、佛法。这些被中共洗脑的中国大陆民众可能是不知道的，就一直认为达赖喇嘛是分裂社会的。
庄尼：实际上到目前为止，达赖有没有要分裂出去的诉求呢？
路乔：当然没有。中共死硬说达赖喇嘛要独立，其实他从来没有说要独立。首先中共常常宣传说“西藏是中国的一部分”，可是根据研究西藏历史的陈破空先生，他讲得很清楚，在元朝、在满清的时候，西藏与中国是一种供施的关系。就是它奉中国为宗主。以前的韩国、日本也是。
庄尼：宗主国。
路乔：对，就是这种关系。在1949年以前，西藏跟中国的关系是非常含糊不清的，就是有友好的关系，从来没有说它是中国的一部分；跟尼泊尔是一模一样，也从 来没有说是中国的一部分。那你看看尼泊尔，现在尼泊尔完全是一个独立的国家，当时西藏也是同样的情况。尼泊尔跟中国在历史上也是一种宗主的关系，这是陈破 空先生所说的。
中共首先就说：西藏是我们的一部分，然后就引起大家的爱国情绪，这是糊弄汉人的一个手法。然后它说西藏要独立，所以很多的 愤青或是爱国人士一听到这样，就觉得西藏、达赖喇嘛是在搞分裂。其实达赖喇嘛特别这几年，他非常有名的一个说法，就是他要走中间道路。就是说西藏可以留在 中国没问题，但是一定要自治。因为要是不自治的话，就没有办法有信仰，没有办法去保存他们的信仰跟文化。所以他主张是要这样，他从来没有说过独立。
可是中共给人们洗脑说西藏是中国的一部分，达赖要独立，我们支援了西藏，他们不感恩；我们把他们从农奴解放成现在这个样子。所以它就是透过洗脑，给一般中国人民很深很深的那种错误的印象。
庄尼：噢！怪不得我们小时候听到的，真的就像路乔讲的那些，说共产党跑去解放了农奴，那些本来被人家剥皮的，后来不用了，现在已经有自己的地、有自己的什么了。
蔡红：没错啊！你记得我们小时候听的歌曲，什么《翻身农奴把歌唱》对不对？
路 乔：其实有很多人曾经研究过西藏在1949年以前的情况，他们的信仰，他们对社会制度各方面有他们独特的看法；他们有农民、有牧民、有手工业，基本上他们 非常的安贫乐道。你就这样子讲，他们物质生活并不是那么的富裕，可是他们从没有想过要求物质生活，他们从来不追求，物质生活那么富裕要干嘛呢？所以他们是 非常平和。
因为是佛教徒，所以他们也不杀生，就是说很平和。在冲突面前，他们通常是很低调的，其实一般信佛的人，都是这样子的。所以是很 安乐的这样一个民族，安于他们自己的生活现状。可是中共去到西藏1949年到现在，特别是1959年以后，把他们的生活就变成地狱，怪不得有那么多的人， 用那么极端的手法，自焚去了结自己的生命。
庄尼：在中共之前，我们都知道历史上唐朝唐太宗与西藏和亲。是吧？
路乔：对。是文成公主。
庄尼：就是嫁到西藏，当时的藏王叫松赞干布。后来的康熙大帝跟西藏的关系，实际上是尊重他们，也不管他们。那时候藏传佛教传到大清国的每一个角落，很多清王 朝的人是相信藏传佛教的。怪不得他们知道这些藏民你不要管他，你不去惹他，你也不去破坏人家文化、信仰，他对你就非常好；你要跑到家里去弄他，反而会弄巧 成拙。康熙大帝当时用的是一个非常好的方法。
蔡红：对。我们也知道，达赖喇嘛在藏民们心目中的地位。在藏人看来，压制达赖喇嘛，他们觉得实际上是你断了我们修行去佛国的路。对不对呀？所以他们对这个就是用生命来维护。
听曾经在西藏工作过的一个大陆人讲，就讲达赖喇嘛在藏民心目中有多高的地位。他说去了西藏，因为语言可能有些障碍，沟通不是那么容易，他就把达赖喇嘛的照 片，印成小框框的就印了一叠放在口袋里面，他去找藏民办事情。藏民一般和汉人是有距离的，包括语言、习俗和观念，可能都有一定的障碍。他就拿出达赖喇嘛的 小照片，就给他们一张，他们一看以后，你叫他们办什么事情他都给你办，因为他觉得你尊重他信的佛，所以他对你也特别的尊敬。
我们刚才讲的 都是西藏，讲中共对达赖喇嘛的迫害和镇压。其实我们反观一下，中共篡政这么多年，它对哪个宗教、哪个派别不镇压？它提出来的就是与天斗、与地斗，其乐无 穷。它根本就是反人类的，它没有神、佛这个概念。我们也看到，其实它这个政权是窃取来的，因为它根本没有民意基础，它就希望别人只信仰它，把它当成一种什 么东西来供着，其它的信仰你们就不能有了；因为它那个东西太邪了，就知道那个政权是不能维护的、不能建置下来的。所以我们看到在中国的那种佛教、道教，包 括基督教会，你要不是爱国教会的话，你就变成地下教会了。它是不允许的。
庄尼：讲起地下教会，请两位给我们的听众朋友是怎么回事？是不是中共用那种方式尊重人家基督教啊？还是用什么方式？
路乔：那讲明是地下，就是无可奈何之后只好走向地下。
庄尼：是爱国教会。不好意思。
路乔：我想很多在中国大陆的人可能也很清楚，爱国教会就是中共所掌控的一些教会。它整个意义就是说共产党是神，是在他们所相信的基督或是耶稣或是天主之上。 那当然是先爱国了然后才有教会，讲得很清楚；先爱国才有教会。所以这个爱国教会，不光是中共控制那些教徒的一个方法，也是在海外给自己贴金；就是当人家批 评它没有信仰自由的时候就把这种推出来。就是你说它没有信仰自由，它说我们有啊，我们有爱国教会，我们在北京就建了很多很漂亮的庙。在各地都是全新的，旧 的都拆了。你说我们不尊重信仰，那我们建庙。这只是一种形式。
另外我想讲一下，就是共产党妖魔化达赖、也妖魔化了西藏。其实大家想一想， 这种妖魔化对中国共产党来讲，根本就是一种常用的伎俩。比如说它把1949年以前的中国描绘成所谓的旧社会，水深火热、暗无天日，大家反正就是苦的不得 了。现在是不可能了，有很多人去过台湾；也曾经把台湾说成是水深火热、多苦啊；甚至于把美国也讲得是惨兮兮的。我有一个朋友去美国读书的时候，她告诉我说 她很生气，因为她以为美国也很惨，可是到超市里面进去一看，洗头发的洗发液就有一百多种；去买个面包不是一种，有几十种放在那里。她就突然觉得非常非常生 气。她就记得在中国的时候，人家怎么跟她讲美国是很惨的，说到处都很惨。
所以你要是相信中共对西藏的妖魔化，那你就是相信美国是水深火热 的、台湾是暗无天日的；全是谎言。由于西藏是比较远一点，所以可能很多汉人就没有办法很清楚的理解那里的状况。现在也有很多汉人到西藏去居住、去工作，或 是去旅游，可是他们的角度完全是大汉人的心理，把西藏人看成异类，就是用这样的心态；所以永远没有办法看清楚。其实这个只有600万人的民族是非常坚强 的。
庄尼：现在西藏人他们抗争的就是要保持他们自己信仰的权利，是这个意思吧？
路乔：除了信仰跟文化以外，现在西藏基本 上是中共的一个军区，在那里部署了很多的军队，设立了很多这些东西。西藏的天然资源或是环境也有很多被破坏，比如说在西藏建了很多的工厂，这真是跟当地牧 民、农民那种环境是格格不入的。然后大量移入汉人，种种这些都让这个民族觉得没有办法生存下去了。
蔡红：其实就从生态来讲，西藏的那种生 态跟社会治安，在中共派进去那些人以后就遭到大量的破坏。因为西藏地区的植被是非常好的，你想我们的江河，中国的江河很多发源都从西藏来的，它把源头给破 坏了，那你想想看，造成的损失有多大？它去西藏掏金，首先要把西藏那种草坪全部挖掉，挖掉以后到深层去把沙给掏出来以后去洗，把金洗出来，那整个就把牧区 的牧场给破坏了；还建立一些有毒的工厂；还有成片的森林被砍伐。你知道一片森林是要百年才能树起来的，所以这个对藏民来讲也是很大的伤害。
再就讲到所谓的爱国教会。我们讲中共派进了很多军队也好、党支部也好、什么也好，都是在共产党的领导下。爱国会它首先是在统战部的领导下，这个统战部是要归 党管的，它真的是领导神啊！在它的想法，你这个什么主教都要它任命的，是它任命的，你政治上可靠我任命你，你才可以做主教大人的，是这种关系。所以为什么 讲爱国会呢？它实际上不是一种宗教，是一种政治形式。
庄尼：怪不得人家说共产党要做天主的、上帝的上帝，佛祖的佛祖。
蔡红：在西藏也好，在新疆也好，所有的党支部书记，都是汉人，都是中共党员，其它的副职可能是当地的本地人。所以整个就是共产党领导一切、占有一切，是一种这样的关系。
庄尼：如果西藏民众对达赖喇嘛崇拜到这个程度，认为他是活佛；现在中共把党魁的像送到寺庙里边，强迫西藏人去供奉、崇拜，你觉得在藏民心中会产生什么样？
路乔：亵渎神明，这个绝对是亵渎神明。特别是胡锦涛曾经在1989年的时候，非常严重的镇压西藏，现在你把他的头像放在里边；毛泽东就把文化大革命那种痛苦 的回忆整个带回给西藏人民。我觉得共产党敢这样子做，真的是不知道怎么去形容。因为这种做法一定会引起西藏人绝对的反感，他拜的是他们心中的神，你挂几个 曾经镇压过他们的俗人的头像，俗得不能再俗。
庄尼：他认为是魔。
路乔：对，这是魔。这种人你要强迫他拜，我觉得在整个对西藏的迫害当中，没有一件事情做得这么形象，这种做法对西藏人民是更加的污辱。就是说没有一样东西比这个更厉害。从1959年到现在，一直在领导镇压他们的就是这四个人。
蔡红：所以这样的魔放到别人的寺院里面去，这真是亵渎神灵，而且对有信仰的人来讲是没有办法忍受的。有句话说：宁可死，不可辱。所以为什么西藏会出现这么多僧人自焚的现象？你就能够理解为什么！你把魔放在寺庙里边，他还不如死。就是一种这样的关系。
庄尼：中共实际上这么多年来对信仰团体，不是采取统战、收买，像刚刚讲的爱国教会；要么就是打压、迫害。可是它没想到一点吗？在历史上迫害正信的没有成功 过。历史上基督教曾经被罗马帝国迫害了很长时间，最后现在存在的是基督教，不是罗马帝国。而且罗马帝国最后实际上是因为迫害基督教而灭国的。迫害人们正的 信仰，你自己最坏的东西不就上来了吗？最后你管不住你国家，所以人家说罗马帝国灭国前是又淫乱、又乱七八糟，反正是非常乱。最后自己先打起来，然后招来瘟 疫。你觉得中共这些治国的他没脑袋吗？怎么想的？我不太明白它为什么要这么做？
蔡红：这就是它的邪恶本性决定的。因为它镇压的不仅仅是基 督教的家庭教会，还有忠于梵谛冈的天主教教徒，还有藏传的佛教，甚至到法轮功，这都是中共所镇压的对象。你数数看，从这一系列过来，法轮功团体是1亿多 人，面积有多大！而且法轮功被镇压12年以后，全世界都知道法轮功是怎么回事。并没有被它的镇压所屈服、所消灭，没有因为被你镇压以后就没有声音了，而且 声音是越来越大，得到国际社会的关注和支持。这是中共所始料未及的，它现在没有办法来收场。
路乔：对正信民众的镇压，其实中共是一点办法 都没有，你可以从刚才蔡红所描述的法轮功学员12年来的抗争，再看看西藏的抗争是52年。中共常用的手法是用钱买，可是你真正的信仰正教就绝对不会被收 买；你的宣传对他们绝对无效。因为他们既然已经有真正的信仰，他们知道什么是生命、什么是尊严？知道信仰是怎么样让他们从最深沉的内在改变；那种东西是理 性跟感性，或说是心跟灵魂跟思想的升华。
那是他自己本身受益，就像你吃了一样东西觉得非常好吃，你知道很好吃，但是别人硬说这不好吃，要 你吐出来。可是你知道这东西好吃的想法永远不会改变，因为是你自己吃。所以它（中共）没有办法改变，那宣传也没有办法改变。镇压、要打、要杀、要折磨、活 摘器官，它们活摘法轮功学员的器官，不论你用怎样的方法都没有办法让他们改变。所以中共在真正的信仰面前是非常苍白无力的。可是它们是那么邪恶，它们也没 有其它的方法了，它们只有两个方法，就是先宣传给你洗脑，再不行的话就镇压。你反应激烈的话就更加去镇压，你再反应激烈，它就再更加的去镇压。它就是这 样，其它没招了。
蔡红：对有信仰的人来讲，你镇压也好、他失去生命也好，他追求的是灵魂的升华，并不是在肉体上得到什么享受就满足了，他的那种境界是没有信仰的人不能够理解的。所以中共它镇压也没有能力把有信仰的人给压下去。
庄尼：那往后看，你们觉得往后会怎么发展？中共迫害西藏人几十年了，到现在不服；你去把什么领袖头像送到寺庙里面污辱他，那后边照两位讲是更激烈的反抗。我 们也知道中共迫害法轮功12年了，实际上现在好多法轮功学员到处讲真相，而且他们知道中共会有恶报，所以建议大家赶紧退出中共，现在有1亿1千多万人声明 退出中共。你们对往后怎么看？中国民众是有被中共洗脑的，但是也有很多不被洗脑的，或者你洗他脑子洗不进去的。你们觉得往后中国的社会会对中共采取什么样 的应对或反应？
路乔：达赖喇嘛曾经讲过一句话：对中共是一点都不抱希望了。这是过去几年讲的，再前一点他可能还抱有希望，现在讲得很清 楚，他对中共一点都不抱希望；可是对中国人民他完全有信心。他是一个有信仰的人，他相信人性、相信良心是不会那么容易被完全消灭的。所以他对人性是有信心 的。再加上自从2008年以后，中国的变化是非常的快、非常的大；人民的觉醒是非常的大，超过1亿人退了党。法轮功被镇压了12年，完全没有退缩；西藏人 被镇压52年，现在反应是越来越激烈。我想这就是希望。
而且刚才苏明教授也讲了，那些独裁者他们没有千秋万世，不可能永远都一样；所有独 裁者去年下场都很悲惨。而且人算不如天算，刚刚在《大纪元》网站看到一段视频，我吓了一跳，那视频很简单，10几分钟就是一个镜头，几百辆中共的军车不停 的沿着公路开进西藏，一辆接着一辆。那个震撼就是这么简单有力。不管你觉得自己有多强、有多少军队、可以镇压多少？你就是没有办法压下去，52年来你没有 办法把西藏人民压下去。
讲到在汉地，法轮功自从1992年传出以后，没有一分钟能够把他压下去，没有！更因为它打压得那么厉害，法轮功在海外以极高、极快的速度宏传，从刚开始的30几个国家，到现在是100多个国家，就在这12年当中。所以它没办法，我觉得它无论认为自己多强它都没办法。
蔡红：我认为中国的地下教会也好，包括藏传佛教也好，以及法轮功，只要中共在，就一天都不会停止对这些信仰团体的迫害。路乔：对，它绝对不会。
蔡 红：这是绝对不会的。不管什么时候，你看对藏民，从它入藏以后开始迫害了几十年；地下教会也从它有爱国教会之后，那一天就进入地下教会。我们可以从这么多 年来以后，看到藏民一直在进行他们的抗争，维护自己的信仰；从去年和今年，我们也可以看到地下教会已经公开进行他们的礼拜，已经进行公开的抗争，也在维护 他们信仰的权益；法轮功10几年来是公开的讲真相，揭露中共的邪恶，已经历经12年，也付出很大的代价。法轮功学员有名有姓被迫害致死的已经3千多人；被 活摘器官以及被劳教的有十几万人，这是非常惨烈和残酷的，面积也是非常大的。
中国人现在已经非常清楚了，对中共不要抱有一丝的幻想，只要 中共在，这种迫害就存在。它是邪的，它跟这个政治是完全不能相容的。我想中国的民众已经开始觉醒了，已经有1亿1千万民众退出中共邪恶的相关组织。大家都 脱离它了、大家都摆脱它了、大家都抛弃它了，它也就完蛋了。只有中共消亡的那一天，宗教的尊严才能真正在中国土地上体现出来，只要中共存在一天，宗教信仰 的尊严都要受到它们的污辱和诋毁。
庄尼：还有一点可能国内民众不太明白。大家都留意到一个现象，法轮功讲“真、善、忍”都是平和的，被迫 害那么多年了，都是用平和的方式讲真相，从来没有暴力反抗；像藏民他顶多、你刚才讲的自焚，他是伤害自己，用这个方式去让国际社会关注，他也没有暴力去反 抗；你讲的家庭教会、基督教这些也没有暴力，都是平和团体。共产党那么多枪、那么多炮，为什么怕这些平和团体呢？
路乔：这是一个很简单的 问题，但是也很复杂，因为中共害怕。它强迫所有的中国人去信仰马列主义，这种邪灵附体的东西。如果你有你的信仰的话，你绝对能够认识到它那是个什么东西。 所以它强迫你不要有任何的信仰，只听它的，它才能够维护它的统治；如果你有自己的信仰，就像你讲的，有信仰的人他是平和的、他是与人为善的、他是施与爱 的，相对中共那种假、恶、暴是格格不入的，所以它就一定不要你有自己想法、自己信仰，你听它的。
庄尼：就是从人性上去把你颠覆了。
路乔：说有信仰的人就是信神嘛，他不相信整个宇宙光是他一个人在抗争，他在反对共产党对他们迫害的时候，他相信神是与他们同在的。你信也好不信也好，可是有 信仰的人他们信。所以为什么它（中共）用坦克？现在坦克进入西藏；它用那么残酷的方法对待法轮功学员。就是这些人相信无论他肉体上存在或是不存在，神都跟 他同在，而且他相信有来生，这一点是很重要的。
你看他可能是一个很普通的农民，他就是有那么大的勇气、就有那么大承受能力，你无论怎样逼他，他都不会答应。你要他放弃法轮功，或是你要他放弃什么信仰，他就是能够说“不”，就是那么有力。这些也是共产党不清楚的。
共产党很清楚信仰能够指导人的思想，所以它一直以一个邪教的角度去改造人的思想，这点它是很清楚的；可是对真正的信仰，有神佛保佑，有神佛跟他们同在这一点，它们是无论如何都不可能理解的。因为它们不信。
蔡红：我想接一句说，刚才路乔看到网上的视频，那个坦克车、军警车一辆接一辆的往藏区开。但是我想中共尽管掌握了国家的镇压机器，但是这些国家机器在有信仰 的团体面前，它仍旧感觉苍白无力。你从法轮功，当年江泽民说3个月就把他镇压下去。他搞历次的政治运动，也确实是没有超过3天，所有的政治人物就倒了，唯 独有这个信仰团体，越压越不倒。不会在你这个暴力和强权面前倒下去的。
庄尼：而且现在大家都知道有一本书叫《九评共产党》，在国内到处流传，很多人看了。到目前为止，共产党没有一个人敢写一本书要跟《九评共产党》对抗的，这本书让很多人明白真相，这些是共产党没想到的。
今天节目结束了，感谢您收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》。我们下次再会。
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